Ｐａｇｅ 192 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼談合ってそんなにいけないもの？ punpun 03/11/8(土) 18:48 ┣Re:談合ってそんなにいけないもの？ 銀河 03/11/9(日) 8:10 ┃ ┗Re:談合ってそんなにいけないもの？ punpun 03/11/9(日) 10:07 ┃ ┗Re:談合ってそんなにいけないもの？ 銀河 03/11/9(日) 17:42 ┃ ┣Re:談合ってそんなにいけないもの？ punpun 03/11/9(日) 23:56 ┃ ┗Re:談合ってそんなにいけないもの？ Yoh（管理人） 03/11/10(月) 0:24 ┃ ┗Re:談合ってそんなにいけないもの？ 銀河 03/11/10(月) 7:55 ┃ ┗Re:談合ってそんなにいけないもの？ 銀河 03/11/10(月) 8:52 ┃ ┣Re:談合ってそんなにいけないもの？ pochita 03/11/10(月) 11:34 ┃ ┃ ┗Re:談合ってそんなにいけないもの？ punpun 03/11/10(月) 12:25 ┃ ┃ ┗Re:談合ってそんなにいけないもの？ thor 03/11/10(月) 12:48 ┃ ┃ ┗Re:談合ってそんなにいけないもの？ punpun 03/11/10(月) 21:26 ┃ ┃ ┣Re:談合ってそんなにいけないもの？ punpun 03/11/10(月) 21:30 ┃ ┃ ┃ ┗Re:談合ってそんなにいけないもの？ ナゾラ〜 03/11/11(火) 5:59 ┃ ┃ ┃ ┗Re:談合ってそんなにいけないもの？ 銀河 03/11/11(火) 7:52 ┃ ┃ ┃ ┗Re:談合ってそんなにいけないもの？ thor 03/11/11(火) 10:26 ┃ ┃ ┃ ┗Re:談合→狂歌 前世紀の空調技術者 03/11/11(火) 13:25 ┃ ┃ ┃ ┗Re:談合→狂歌 前世紀の空調技術者 03/11/11(火) 13:37 ┃ ┃ ┃ ┗Re:狂歌→歴史 thor 03/11/11(火) 17:59 ┃ ┃ ┗Re:談合ってそんなにいけないもの？ thor 03/11/11(火) 8:34 ┃ ┃ ┗Re:談合ってそんなにいけないもの？ たっちゃん 03/11/19(水) 0:17 ┃ ┗Re:談合ってそんなにいけないもの？ とおる 03/11/11(火) 7:56 ┃ ┣Re:談合ってそんなにいけないもの？ 銀河 03/11/11(火) 12:33 ┃ ┃ ┗Re:談合ってそんなにいけないもの？ thor 03/11/11(火) 19:52 ┃ ┃ ┗Re:談合ってそんなにいけないもの？ 銀河 03/11/11(火) 20:43 ┃ ┃ ┣Re:談合ってそんなにいけないもの？ ぴょん 03/11/12(水) 0:17 ┃ ┃ ┃ ┣Re:談合ってそんなにいけないもの？ 銀河 03/11/12(水) 8:07 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:談合ってそんなにいけないもの？ ぴょん 03/11/12(水) 12:02 ┃ ┃ ┃ ┗Re:談合ってそんなにいけないもの？ とおる 03/11/12(水) 8:54 ┃ ┃ ┗Re:談合ってそんなにいけないもの？ thor 03/11/13(木) 19:41 ┃ ┗Re:談合ってそんなにいけないもの？ timeover 03/11/11(火) 16:35 ┣Re:談合ってそんなにいけないもの？ timeover 03/11/9(日) 16:00 ┣長野の談合９０社に勧告へ ナゾラー 03/11/12(水) 17:23 ┣Re:談合ってそんなにいけないもの？ 一白水星 03/11/13(木) 13:43 ┣Re:談合ってそんなにいけないもの？ 銀河 03/11/13(木) 21:26 ┃ ┣Re:談合ってそんなにいけないもの？ k 03/11/13(木) 22:27 ┃ ┃ ┗Re:談合ってそんなにいけないもの？ ぴょん 03/11/13(木) 23:54 ┃ ┃ ┣Re:談合ってそんなにいけないもの？ punpun 03/11/14(金) 0:59 ┃ ┃ ┗Re:談合ってそんなにいけないもの？ thor 03/11/14(金) 8:55 ┃ ┗Re:談合ってそんなにいけないもの？ すぎさん 03/11/14(金) 8:09 ┃ ┗Re:談合ってそんなにいけないもの？ 銀河 03/11/14(金) 10:44 ┃ ┗Re:昔 逆談合はあったらしい テノリオ 03/11/14(金) 11:59 ┃ ┗Re:昔 逆談合はあったらしい thor 03/11/14(金) 15:42 ┃ ┣Re:昔 逆談合はあったらしい テノリオ 03/11/14(金) 16:04 ┃ ┃ ┗Re:昔 逆談合はあったらしい thor 03/11/14(金) 17:43 ┃ ┃ ┗Re:昔 逆談合はあったらしい でん 03/11/15(土) 14:30 ┃ ┗Re:昔 逆談合はあったらしい ぴょん 03/11/14(金) 16:14 ┃ ┣Re:昔 逆談合はあったらしい thor 03/11/14(金) 17:50 ┃ ┗Re:昔 逆談合はあったらしい ぎん 03/11/17(月) 19:05 ┃ ┗Re:昔 逆談合はあったらしい ぴょん 03/11/20(木) 9:48 ┗Re:談合ってそんなにいけないもの？ 紳士のつもり 03/11/17(月) 14:28 ┣Re:談合ってそんなにいけないもの？ punpun 03/11/19(水) 12:21 ┣Re:談合ってそんなにいけないもの？ thor 03/11/19(水) 18:27 ┣Re:談合ってそんなにいけないもの？ 紳士のつもり 03/11/19(水) 20:13 ┗Re:談合ってそんなにいけないもの？ ぴょん 03/11/20(木) 9:59 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 談合ってそんなにいけないもの？ ■名前 ： punpun ■日付 ： 03/11/8(土) 18:48 -------------------------------------------------------------------------
| 談合っていうと何か悪者扱いだけど 実際にどうなんだろう？ ワタシ的にはある意味必要かと思っています 入札が単なる価格競争になっちゃうと 安かろう悪かろうの 品質の工事になっちゃうし 低価格があたりまえになったら 結局は日本経済の衰退につながるかと思います 「適正価格」を維持することは 施工品質を守る、作業員の安全を守る、 家族を守るにつながるかと思っています 工事業者といえど家族はいるしね・・・ どう思われます？ |
| 法律で禁止されていることは何があっても守るべきです。 それがいやならば法律を変えるべきです。 そのためには。選挙に行きましょう。 全ての世の中の矛盾を修正することは出来ません。 しかし、善良な市民（法人を含め）は法を守るべきです。 必要悪などとは自分勝手な解釈ですよ。 最低落札価格も設定されているなど、ある程度の歯止めは かかっているので、その範囲で最善の施工をするのが 善良な企業のやることです。 税金で施工する工事に安かろう悪かろうなどの工事では その程度の会社であって、長い目でみれば企業として成長はないでしょう。 納税者の利益がを守ってこそ社会的な企業です。 それを守らない企業があるからと言ってそれを正当化できるものでは ありません。 自分が逆の立場で、自分の発注した仕事が談合されたら、そういう人ほど 怒るのではないですか？ |
| >自分が逆の立場で、自分の発注した仕事が談合されたら、そういう人ほど >怒るのではないですか？ う〜ん どうだろう 民間レベルでは結構ありがちなハナシかと・・・ 談合を推奨するわけではないけど、 お役所仕事は手間がかかるのは事実ですね それらを作業コストとして計算すると 民間の仕事よりも多くのコストがかかっているのが事実、 ましてやこの時代 民間の仕事はいわゆる「価格競争」の為 この原理をそのままお役所仕事へ持ち込んだら 価格破壊で業者は皆首をくくるしかないでしょう（大げさ？） ある会社がぬけがけして非常に安い金額で入札し、発注を受け、 ふたをあけたところで 実際にはまともな工事が出来なかった とし 翌年は指名停止があったとしても その 工事金額というのはそこが水準になってしまう危険性があります そのあたりはどうなんでしょうかね？ 最低価格を守る意味で必要悪とする考えは あながち間違いではないように思えます 法のレベルでは確かにいけない事です しかしたとえば 交通ルールで 赤信号で渡っていけない事は誰でも知っている事だけど 信号無視したこと無いですか？ 歩きならワタシはしょっちゅうです（車が居ない時ですけど） |
| 信号無視して轢かれて死ぬのは違反した人で自分の責任で済む。 （跳ねた人は迷惑ですが） 国民の税金を使う仕事に犯罪で自分で利益を誘導すれば、他人に迷惑をかけて いる。社会人として自分の判断（責任）でしてよいことと、 他人に不利益のことをするのは訳が違う。 交通ルールのような技術的な約束ごとを法文化した法律と、 倫理としてしてはいけない犯罪を同列に議論してはいけません。 自分の命をかけて信号無視することで誰が喜ぶのですか？ 社会の利益になっていますか？ また、法も守らない会社が技術基準を守って仕事をするとも思えません。 こんなつまらない議論は止めましょう。 |
| >また、法も守らない会社が技術基準を守って仕事をするとも思えません。 >こんなつまらない議論は止めましょう。 なかなかキツイお言葉です（苦笑） おっしゃる事は正論である事は 曲げようの無い事実でしょう だからこれ以上言い返す言葉はありません（更に苦笑） 元々議論するつもりで立ち上げたスレではないんです ここへ書き込む方々は談合についてどのような スタイルでいらっしゃるかを知ってみたかっただけです 「フリートーク」であるこの場に書き込んだのも そういう意向でありました もう少し他の方のご意見も聞いてみたいと正直 思っています 銀河さんももう少しお話されて 見ませんか？ 議論とは言わず もう少し砕けたハナシならOKでしょうか？ |
| >こんなつまらない議論は止めましょう。 つまらない議論だとは思いませんよ。 法やルールを守らなければいけないのは当然ですし、私自身、どうしたら談合を 無くせるのか常に考えていますが、なかなか考えがまとまりません。 テレビや大マスコミでは、談合擁護論はなかなか聞こえてきません。 そのような意見も拝聴できるのが、この会議室の長所だと思っています。 談合を無くすためにも、談合容認派の意見も充分聞いてみたいと思います。 |
| 法律で禁止されていることを容認することは絶対に出来ません。 正当な競争をすることがいやなのですか？ 決まったことには、反対意見があっても従うのが民主主義です。 決まりを変えるには手続きを踏んで行う。 その祭に少数意見も反映できる仕組みを造る。 全て私たちの選んだ議員に任せたのではないのですか？ 文句を言うまえに選挙に行きましょう。 また、そのような政治（公共事業）がらみの仕事から離れ、 民間の受注に努力する体質をつくることが、企業を預かるものの つとめでしょう。 自分たちしか出来ない技術、品質を持って談合のあるような 業界から仕事を請けなくてもすむように仕事先を選別することが先決です。 その努力をしないで、談合すれば・・・などと、安易にすぎませんか？ |
| 書いたあとの自己れすです。 議論を止めましょうの発言は取り下げます。 短絡的な発言ですた。謝罪します。 この場は「フリートーク」であり、どのような意見をのべても よいことをつい失念しました。 このようなサイトは貴重で有意義ですので、談合容認派のご意見も 拝聴いたします。 ただし、サイトを誰が監視しているかわかりませんので 法律に違反していることを固有名詞などをだして、誹謗などなさらぬよう ご注意ください。またこのような議論が発注機関に悪意にとられないとも 限りませんので注意して発言してください。 「ここだけの話」で済めばよいのですが、波紋が心配です。 |
| 談合は良くないと思っていますが、私は完全否定ではありません。 品質も守ろうとすれば当然、それなりの費用が発生すのは当然 だと思います。punpunさんの安かろう悪かろうではと言う意見 には賛成です。 とある自治体では予定額の80％（予定金額は公表）が下限として 決められています。で、実際にどうなるかと言うと、施工業者さん の全てが入札額の80％で札入れするので最後はアミダクジで落札者 を決めています。 こうなると、運の良かった施工業者さんだけ残ることになり、 競争の原理も働いていないと思います。 あと一番の問題は、費用に見合った額を貰っていないという事では ないでしょうか？施主より頼まれて設計をした場合、予算の都合上 「提案」との形を取られて、設計費用を貰えないケースが多々 あるようですし・・・ だからと言って談合すればいいとの問題でもありませんし、 制度の限界かなと感じています。 |
| この話題を挙ようと思ったのは 先日この話題を取り上た番組を見たからです （ガイアの夜明け） で、あれを見て 人事ではない内容だったので 非常に関心を持って見てました ノンフィクションという話のレベルで皆さんはどのくらい 関心を持っているのか知りたくなったんです で、 ワタシの取り敢えずのスタイルは 談合仕方なし派と言うことで。。。 正直なところワタシの身の回りの会社でも 談合やっています |
| >で、 ワタシの取り敢えずのスタイルは >談合仕方なし派と言うことで。。。 私も仕方なし派かな。 程度の問題とも思えますが。 ただ、業者を締め出すような物、不当な価格維持する物に関しては絶対に反対です。 この前提に関しては皆さん同意見と思います。 >正直なところワタシの身の回りの会社でも >談合やっています そうですね、いろいろありますね。 仕方が無いではなく、法律に違反している自覚は持ってもらいたいと思います。 白河の水の清きに耐えかねて元の濁りの田沼恋しき 昔の人はうまいこと言うなあ |
| ＞そうですね、いろいろありますね。 仕方が無いではなく、法律に違反している自覚は持ってもらいたいと思います。 確かにボーダーラインは持っていますし 彼らもそう思っていると信じます 似たよなうーんどうなんだろう？ っていう法律で「独占禁止法」っていうのがありますよね 安売りするなら お前のところに商品を卸さないぞ！ ってやったらメーカーが捕まっちゃうヤツ、 これもどうなんだろうね？ 法律って難しいです 本当に・・・ |
| ＞白河の水の清きに耐えかねて元の濁りの田沼恋しき 昔の人はうまいこと言うなあ これは詩ですか？ 俳句ですか？ ワタシ疎いので・・・（苦笑） 親族には詩人が居る（居た）んですけどねえ、 銀座に美術館があるお方、 でも ワタシには詩なんてまったく縁が無い・・・ 心が病んでいるのかな？（更に苦笑） |
| >＞白河の水の清きに耐えかねて元の濁りの田沼恋しき >これは詩ですか？ >俳句ですか？ ワタシ疎いので・・・（苦笑） 短歌でしょう。五七五七七となっていますので。 濁り沼 水が腐敗し レジオネラ 元の清きに 二度と戻らん |
| >>＞白河の水の清きに耐えかねて元の濁りの田沼恋しき >>これは詩ですか？ >>俳句ですか？ ワタシ疎いので・・・（苦笑） > >短歌でしょう。五七五七七となっていますので。 > >濁り沼 水が腐敗し レジオネラ 元の清きに 二度と戻らん 狂歌です。時事風刺や笑いを目的とした「短歌」形式の文学です。 |
| >>>＞白河の水の清きに耐えかねて元の濁りの田沼恋しき >>>これは詩ですか？ >>>俳句ですか？ ワタシ疎いので・・・（苦笑） >> >>短歌でしょう。五七五七七となっていますので。 >> >>濁り沼 水が腐敗し レジオネラ 元の清きに 二度と戻らん > >狂歌です。時事風刺や笑いを目的とした「短歌」形式の文学です。 有名なものかと思っていましたが違いました？ 日本史の授業で一回位耳にする事があると思いますが。 |
| ＞白河の水の清きに耐えかねて元の濁りの田沼恋しき ＞これは詩ですか？ >有名なものかと思っていましたが違いました？ 有名です。 ただし私が覚えているのは一寸違います。 白河の清き流れに耐えかねて 元の田沼の泥ぞ恋しき でしたが．．．． |
| 追記 江戸時代に 田沼意次が老中になり贈収賄がはびこりました。これに変わって 松平定信が「寛政の改革」を行い、クリーンな政治を目指しましたが、どうも窮屈でしょうがないという意味で作られた狂歌です。 この話題にぴったりですね。 この解説はあまりあてにならないのでくわしくは：：http://www2.airnet.ne.jp/shibucho/tanuma.html - 4k |
| > 追記 > 江戸時代に 田沼意次が老中になり贈収賄がはびこりました。これに変わって > 松平定信が「寛政の改革」を行い、クリーンな政治を目指しましたが、どうも窮屈でしょうがないという意味で作られた狂歌です。 > この話題にぴったりですね。 > この解説はあまりあてにならないのでくわしくは：：http://www2.airnet.ne.jp/shibucho/tanuma.html - 4k 解説ありがとうございます。 前世紀の空調技術者さんの方が元歌とおもいますよ。 「白河の水の清きに耐えかねて元の濁りの田沼恋しき」 おそらくこちらが新しいものだと思います。 白河→白河藩主 松平 定信→寛政の改革 水の→水野 忠邦→天保の改革 田沼→田沼 意次 この三人を比較したものと習いました。 正しいことも、間違ったこともやり過ぎると害にしかならないとゆう意味で引用しました。 みんな失脚してますので。 べつに違法行為は推奨してませんので。 |
| >確かにボーダーラインは持っていますし >彼らもそう思っていると信じます なかには自覚（罪悪感）のない方（集団）も、噂ですが入札の現場で「この物件はうちですから」と言った業者が居たとか・・・ またそれを聞いた役場の方が「そうゆうことは、私たちの居ない場所で言ってください」 あくまでも噂ですが |
| >なかには自覚（罪悪感）のない方（集団）も、噂ですが入札の現場で「この物件はうちですから」と言った業者が居たとか・・・ >またそれを聞いた役場の方が「そうゆうことは、私たちの居ない場所で言ってください」 >あくまでも噂ですが うわさでなく本当です。 それでも札を何回も入れなおして、役所の言っている値段（予定価格より低め） で取ってくる会社も中にはいます。実際、○○仕様なっていって遣らされてるけど、値段あってないから粗利あがらないし、やってる監督員は肩身狭いし、取ってきたひとは、何でこんなことになると怒るだけだし、やってられないこといっぱい 。現場の人間が一番困るのさ！（ちょっと愚痴ってしまいました） 競争であろうが、電子入札であろうが、結局は調べて（入札業者）連絡取ってるもの。設計事務所なんか、おもっきり調整してるところもあったりするし、でも役所 さんの積算抜けまくってるから、予定価格でも厳しいこと多いですよ。 |
| こんにちは。 談合は、私が30余年前に、建設業界のしっぽのほうに 関わって以来、現在も行われているようです。 私は、談合に賛成しません。理由はフェアな競争ができ なくなるからと考えるからです。 そこで、お尋ねします。 談合のメリットとは、なんでしょう？ 私が思いつくのは、 1.受注維持（独占） 2.価格維持（利益確保） 3.企業関係維持（系列化） などです。 しかし、これらは、特定の企業にとって好都合ですが、 新たに参入したい者にっとては厚く高い障害であると 考えます。 とおる |
| おっしゃるとうりですよ。 談合するメリットを受けられる企業は、まだ「まし」な企業です。 入札参加資格のない零細な下請け企業などは、そこまでも行かないのです。 そのような企業に支えられて現場施工が行われているのが実態でしょう。 談合する企業は結局は自分（自分たち）だけがよければ、発注者や納税者が 損害を受けてもよいという考えです。どんな言い訳があっても （家族や企業や従業員を守る・・食っていく・・など） 結果は同じ。誰かに損害を掛けたり、信頼を損なっているのです。 そのような企業も創業理念は「お客様第一」ではなかったのでしょうか？ いつの間にか、自分さえよければ・・・と、なってきた社会に起きることは 雪印、日本ハム、動燃、などに代表される企業モラルの失墜と路頭にまよう 従業員、家族です。 廻り道のようですが、談合に係わらない毅然とした姿勢が本当の 「企業」ではないでしょうか。 自分が死ぬときに「いい人生だった。他人をうらぎらなかった」と言って みたくありませんか？ |
| もしかして、私のイメージしているものと銀河さんのイメージしているもの（規模）が違うのかな？ 銀河さん話かたを聞いていると例外なく、規模の大小に関係なくだめと聞こえるのですが。 私が容認できる（ほんとはしちゃいけないのだろうけど）範囲として、山間部特に観光資源のない町村でのはなしをしています。 全てのところではないでしょうが、観光資源の無い所だと、町村（住民、役場）の収入は林業農業に限られてきます。 実際は、林業等のみの収入では生活は難しいと思います。 そうなってくると他の収入源として建設業、ほとんど公共工事（これも問題ですが）になってしまいます。 そういった背景で行なわれているのが現状のようです。 もし、談合は駄目、公共工事も削減となればその町村は無くなってしまいます。 若者は出て行くことも可能でしょうが、お年寄りは動けない、動きたくない人がほとんどです。 このような現実も一部かも知れませんがあることを認識して戴きたいと思います。 問題がすり替わっているように思えるかも知れませんが、これは複雑に絡まっている問題だと私は思っています。 |
| 先のレスでも書きましたが、法でいけないと決めたこと容認する ならば、法は何のためにあるのですか？ 法は自分たちを制限するものではなく、自分たちを守ってくれるものです。 法は運用で逃げるような問題ではないですよ。 日本全国同じ法律で生活しているし、同じように税金を納めているのです。 地域的に運用を変えて経済活動をしようとすると、そこにつけ込む企業や 人が現れて結局は地元の企業が馬鹿を見ることになるのでは？ 矛盾のない社会はありませんし、これからもなくならないとおもいます。 地域独自で経済活動ができ、地元のために地元業者が潤い、地元の人たちが 喜んでもらえる仕事ができるように、仕組み（法律や政令）を変える努力が 必要なのではないですか？ そのような地方（差別で言っているのではないので誤解のないように）の多くは 既存の仕組みを変えようとしない政党、政治家を選挙で選んでいませんか？ まずは、法律を変えて地元零細企業が地元で食っていけるようにしくみを 変えること。そのためには、そのような政治家を選ぶこと。 何もしないでは世の中はよくならない。 愚痴をいう前に投票に行くことです。 仕組みが変わるまでは、悪法も法です。守りましょう。 このような社会を作ったのは、自分たちだということを認識しましょう。 自分たちじゃあないよ・・というなら、変えましょう。 変えるためにはどう行動するか考えましょう。 他人（法律が悪いなど・・）のせいにしても、問題は解決しません。 また、環境（談合不可の社会）に適応できない企業は成長しません。 環境に適応できるよう体質を変えて、公共事業、政治家がらみの仕事から 脱却しましょう。 |
| 横レスすみません。 >先のレスでも書きましたが、法でいけないと決めたこと容認する >ならば、法は何のためにあるのですか？ >法は自分たちを制限するものではなく、自分たちを守ってくれるものです。 >法は運用で逃げるような問題ではないですよ。 >仕組みが変わるまでは、悪法も法です。守りましょう。 わたしは、そうは思いません。 「遵法精神」は、もちろん推奨すべきですし、その通りです。 しかし、もしそれが、「悪法」であるならば、変わる前に敢えて侵すのも 「可」と思います。たとい有罪になっても。 選挙や発言で変わっていくものも、もちろんあります。 しかし、そういったものでは変わらないものがあります。 「悪法を守らない」のも、変えるための努力のひとつであると認識します。 ・・・以上は、一般論。 とは言え、わたしも談合は反対です。必要悪とも思いません。 ただし、なぜ談合が起きてしまっているのか、ゆるされてしまって いるのか、そこのところも肝心と思います。 工事の受注を、価格のみの競争で決めさせる、 こんなバカげた制度をいまだに使い続けている役所。 裏を返せば、金額以外のモノサシをもつことのできない 一部の（？）無能な事務職員。その尻に敷かれている（名ばかりの）技術職員。 談合を日常化している企業も当然責められるべきでしょうが、 その原因をつくっている役所体質にも、メスが入れられなければ なりません。法律には違反していないのでしょうが、よっぽど 悪いと思います。 「官製談合」なんていうのが、その典型ですよね。 |
| 悪法かそうでないかは、主観によるものです。 自分に都合の悪い法律は無視してもよいとなれば、世の中に 法律はいりません。 法は制限を加えるものではなく、自分たちを守ってくれるものなのです。 法は倫理の最低限を定めたもので、これ以下では犯罪になり、社会に害が あることを定めたものです。その法さえも守れないでは、何を基準に生活 するのですか？全て自分の主観で決めるのですか？ 先にも書きましたが、法も守らない人（企業）が、それよりはるかにレベルの 低い、技術基準を守って施工する保証がどこのあるのですか？ そのような企業に仕事を任せられますか？ |
| 銀河さん、すみません。 つい表現が過激になってしまいました。 飽くまで、法律、遵法、についての一般論を申し上げたつもりでした。 >悪法かそうでないかは、主観によるものです。 その通りです。すべての判断において、「客観的」などというものは ありえないと思います。 （「客観的な入札」の、いかに主観的なことか・・・。） >自分に都合の悪い法律は無視してもよいとなれば、世の中に >法律はいりません。 おっしゃる通りです。それは単なるエゴでしょう。 でも、わたしは「治安維持法」だったら、守らないかもしれません。 それが本当に「治安を維持する」ためのものではなくて、国民を 蹂躙し多くの犠牲者を出すためのものであるならば。 >法は制限を加えるものではなく、自分たちを守ってくれるものなのです。 >法は倫理の最低限を定めたもので、これ以下では犯罪になり、社会に害が >あることを定めたものです。 そうあることが望ましいですが、法を作る人も、完璧ではありません。 法を執行する人も、完璧ではありません。 所詮、人の作ったもの、不完全なものです。 戦後の食糧がない時代、不法のヤミ米を買わずに、餓死した裁判官が いました。 美しい、すばらしい、という方もいますが、わたしはそう思いません。 確かにそれを機に見直しされたようですが、命をかけるほどのことかと 疑問です。 法の中には、国民を守るためのものではなくて、ある特定の組織の 既得権益を守るためのものが、たくさんあるように思います。 ともかくも、「形だけ」法律を守ることだけではなく、その精神を護る ことが、必要かと思います。 >その法さえも守れないでは、何を基準に生活 >するのですか？全て自分の主観で決めるのですか？ >先にも書きましたが、法も守らない人（企業）が、それよりはるかにレベルの >低い、技術基準を守って施工する保証がどこにあるのですか？ >そのような企業に仕事を任せられますか？ 法についての一般論と、談合問題とは、完全に別と考えて下さい。 前のレスにも書きましたが、わたしは、談合には反対です。 憲法９条を読んで、自衛隊が合憲だと思います？ でも、いろいろと法律論（？）を駆使して、合憲とされている国なのですよ。 そういうものなのです。「法」の扱われ方というのは。 （ちなみに、わたしは自衛隊はあっていいと思います。まぎらわしくて すみませんが。） 建築士法には、「設計」「工事監理」は、建築士の責任において設計図書を 作成し、現場を確認することと書かれています。 「設備設計」をしているみなさんは、「建築士」でしょうか？ 報酬を得て設計をするには、建築士事務所登録が必要です。 登録してますか？（もちろん、「名義貸し」なんて、ご法度です。） 設計の「設備屋さん」は、「違法営業」状態が多くないですか？ 役所の設備設計担当（実質その人の責任で設計されている）は、建築士 ですか？ え？もちろん、業者さんに図面描かせるなんて、とんでもないことです。 ほんとうに、ちゃんと、法律って、守られているんでしょうか？ 宅配業者の「メール便」・・・今でもグレーゾーンでは？ ・・・だから、守る必要なんてない、と考えているわけではありません。念のため。 |
| こんにちは。 談合について、いくつかの論点が出ていると考えます。 みな様の論点を私なりにまとめてみました。 1.談合反対（遵法論、取引の公正論、公益論） 2.談合必要悪（ケースよっては容認論、悪法論、地域死活論） 3.談合容認論（コスト低減論、品質維持論） 4.談合が起こる原因論（誰が主導者か論、人間の本性論） 5.談合打破（体質改善論、対決論、法改正論） 6.余談（狂歌他） 議論がどんどん進んでいくようですので、論点を絞って、 あるいは、ご発言のテーマを明確にして、ご投稿くださる と分かりやすいと思いますが、いかがでしょうか。 私は、談合が起こる原因論の１つとして、ぴょんさんの ご意見は、重要なご指摘だと考えます。官製談合（黙認、 示唆）が、談合のそもそもの原因であり、継続している原因 となっているよう考えます。 あるいは、地方の首長が地元の特定の建設業者と深い関係で、 露骨に発注が偏るというのを耳にしたことがあります。 >ただし、なぜ談合が起きてしまっているのか、ゆるされてしまって >いるのか、そこのところも肝心と思います。 >工事の受注を、価格のみの競争で決めさせる、 >こんなバカげた制度をいまだに使い続けている役所。 >裏を返せば、金額以外のモノサシをもつことのできない >一部の（？）無能な事務職員。その尻に敷かれている（名ばかりの）技術職員。 >談合を日常化している企業も当然責められるべきでしょうが、 >その原因をつくっている役所体質にも、メスが入れられなければ >なりません。法律には違反していないのでしょうが、よっぽど >悪いと思います。 私は、談合が起こる要因の１つとして、企業間の繋がりが あると考えています。つまり、発注者と設計業者の繋がり、 その設計業者と建設業者の繋がり、さらに建設業者と設備業者 の繋がりです。これは、大変強固な繋がりだと思います。 それらの繋がりからはずれた業者は、常に蚊帳の外なのです。 とすると、発注者が公正な発注を実行すれば、談合は成立 しなくなるのではないでしょうか？ 公正な発注とは、注文内容の情報とその発表時期を公正に行う ことだと思います。 とおる |
| 銀河さんのおっしゃるとおりだとと思います。 また「悪法も法である」大ソクラテスの言葉も真理（の１つ）だと思います。 が、現状では「法を守る」は手段ではなく目的になっていると思います。 どうすればみんなが法を守れるようになるのか？ これが、この議論（議論じゃなくなりましたっけ？）のもう一つの目的と思い、発言させてもらっています。 決してこの現状を「是」としている訳でも、このままで良いとも思っておりません。 |
| >談合のメリットとは、なんでしょう？ >私が思いつくのは、 > >1.受注維持（独占） >2.価格維持（利益確保） >3.企業関係維持（系列化） > まさに、これらは人間のもつ、本能的欲望かもしれませんね。 ゆえに、社会生活のうえで、野放図にはできないので、 理性的な制限がいるのでしょう。 |
| >談合っていうと何か悪者扱いだけど >実際にどうなんだろう？ >ワタシ的にはある意味必要かと思っています >入札が単なる価格競争になっちゃうと 安かろう悪かろうの >品質の工事になっちゃうし 低価格があたりまえになったら >結局は日本経済の衰退につながるかと思います >「適正価格」を維持することは 施工品質を守る、作業員の安全を守る、 >家族を守るにつながるかと思っています >工事業者といえど家族はいるしね・・・ > >どう思われます？ 法の順守は、当たり前ですから 刑法の談合罪になる行為や、独禁法に係る協定などはだめですよね。 でも、すべての談合がダメではなく、昔からの慣行もあり、 ある程度の協定は容認されると思います。 刑法の談合罪の成立要件は、公共の工事等に関して、 公正な価格を害し又は不正な利益を得る又は得る目的でなされた 談合のみを犯罪としています。（９６条の３第２項） |
| ↓長野の談合９０社に勧告へ ｙａｈｏｏニュース http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031112-00000010-kyodo-soci 公正取引委員会は１１日までに、 長野県が発注する土木設計コンサルタント業務や測量業務の入札で、 県内の測量会社などが談合を繰り返していたことが裏付けられたとして、 独占禁止法違反（不当な取引制限）で、約９０社に近く排除勧告する方針を固めた。 |
| 談合の定義として何処までが談合ですか？ 警察が介入して法律に触れれば確かに談合 一般的に入札前に事情聴取を、行って談合しました と答える業者は、いないと思います。 本当は、特命で仕事を発注したい物件も沢山あると思います （明らかにその業者の仕事と思われるもの、理由は、色々） 談合は、悪いけど。研究会は、営業の仕事のうち |
| 今日（１１月13日）静岡県静岡市（旧清水市）で建設業の団体二十数社の談合が 摘発されました。市の発注する仕事の約９０億円をこのグループで順番に 受注していたようです。 正当な入札が行われれば６０億円程度だったとの計算もあるとのこと。 この差額は、税金から払われたのですから、市財政から払わずに済んだかも しれない３０億円を談合に参加した企業が税金を食い物にしているのではありませんか？ 社会が悪い・・仕組みが悪い・・みんながやっている・・・役人も同罪だ・・ など「三分の理」です。社会のために役立ちたい・・お客様に喜んでもらいたい・・ そのような企業の理念はなくなってしまったのですか？ 自分だけがよければなにをしてもよい・・そんな企業が社会にとって存在価値が あるのですか？ 少なくても志だけは高く潔くもちましょう。 |
| >今日（１１月13日）静岡県静岡市（旧清水市）で建設業の団体二十数社の談合が >摘発されました。市の発注する仕事の約９０億円をこのグループで順番に >受注していたようです。 >正当な入札が行われれば６０億円程度だったとの計算もあるとのこと。 >この差額は、税金から払われたのですから、市財政から払わずに済んだかも >しれない３０億円を談合に参加した企業が税金を食い物にしているのではありませんか？ これは談合そのものより役所の問題。 企業が食い物にしているというより、役所が無駄な税金を使ってる。 適正な入札価格がわかっているなら適正価格にもっとも近い金額で発注するべきで 役所もグルなんじゃないかと勘ぐってしまう。 談合はしてはならないことだけど、無駄に税金を使えない入札を考える方が先では？ そううなると談合もあまりメリットがあるとも思えなし、ご自由になんてことになるかも。 |
| >これは談合そのものより役所の問題。 >企業が食い物にしているというより、役所が無駄な税金を使ってる。 >適正な入札価格がわかっているなら適正価格にもっとも近い金額で発注するべきで >役所もグルなんじゃないかと勘ぐってしまう。 >談合はしてはならないことだけど、無駄に税金を使えない入札を考える方が先では？ >そううなると談合もあまりメリットがあるとも思えなし、ご自由になんてことになるかも。 同感です。 役所で出す積算は、本来「適正価格」のはず。 90億円分の工事で30億円は無駄だった、とすると、予定価格に対して 平均66.7％の落札が「正当な入札」なのでしょうか。 そんないいかげんな積算に、何億円もの人件費をつぎ込んでいる役所も ものすごく「税金を食い物」にしていませんか、ということ。 その役所の行為は、摘発されなくても、十分に悪質といえませんか。 もっとも、いいかげんな積算のため、どう工夫しても合わず、 予定価格以下の札を入れられなくて、「不調」になることも。 「お願いですから、どなたか取って下さい。」 で、逆談合。 「あんたんとこで、やってよ。」 「いえいえ、今までたくさんやってんだから、おたくでここは 面倒見て下さいよ。」 ・・・押し付け合い。断わり下手が、赤字の言い値で札を入れる。 建設工事という複雑多岐なことを、「金額」だけをものさしにして 入札することが、談合の原因なんです。 5択の数字を解答欄に書くテストだと、カンニングしやすいですが、 2000字の論文を書けというテストだと、カンニングしにくい。 評価のシステムが、問題なんです。 |
| スレ立ち上げ本人です この”議題”こんなにも反応があるとは 驚きです やはり皆さん関心が高いんですね こうやって一通りのレスを拝見させて頂くと なるほど！ そういう見方もあるのか？ と目からウロコでした 談合容認派でありながら なかなか考えさせられる ものがあり 正直複雑な気持ちにもなりました で、「談合」っていう言葉 辞書から消える日が来るんでしょうか？・・・ね。 |
| >もっとも、いいかげんな積算のため、どう工夫しても合わず、 >予定価格以下の札を入れられなくて、「不調」になることも。 >「お願いですから、どなたか取って下さい。」 >で、逆談合。 >「あんたんとこで、やってよ。」 >「いえいえ、今までたくさんやってんだから、おたくでここは > 面倒見て下さいよ。」 >・・・押し付け合い。断わり下手が、赤字の言い値で札を入れる。 本当にあるんですね逆談合、都市伝説の類かと思ってました。 断り切れなかった業者のコメント「貧乏くじ引かされた」 |
| >今日（１１月13日）静岡県静岡市（旧清水市）で建設業の団体二十数社の談合が >摘発されました。市の発注する仕事の約９０億円をこのグループで順番に >受注していたようです。 >正当な入札が行われれば６０億円程度だったとの計算もあるとのこと。 >この差額は、税金から払われたのですから、市財政から払わずに済んだかも >しれない３０億円を談合に参加した企業が税金を食い物にしているのではありませんか？ 正当な入札が行われれば６０億程度ってだれが算出した金額なんでしょうね。本当にその記事の内容が正しいのでしょうか。疑問です。 |
| そうですね。 報道された内容が真実かは、なかなか見極わめがつきません。 自分で検証できること、法則の類などで実証されていること以外は、 全て報道や伝聞や自分の過去の実績や経験から類推するしかありません。 すべてのニュースソースや計算根拠を求めることは日常生活ではできません。 このような報道の場合はとかく発表者（役所や報道機関）側の憶測や 自分を用語する誘導を含んでいると考えても間違いではないでしょうが、 この場の議論では数字の大小や正確さを話し合っているのではないつもりです。 |
| 誰も予定価格に達しないとき、順番で業者を決めていたようです このことは役所も承知で、予算のあるときも、もちろん談合です しかし、積算業務って何なんでしょうね 単価の根拠（適正価格？）を出せとしつこくいわれやっとの思いで 作り上げても、１００％近くでの応札はおかしいとの判断、税金の無駄遣いとか、 談合しているので、その差額を賠償請求してみたり。 適正（積算）価格とは最高価格とゆうことでしょうか あなたの適正な給料はいくらですよ・・・ でも、努力して２５％カットで仕事してもらえませんか？ いいですよ、やりましょう サラリーマンに置き換えるとこうなるのでしょうか 少し本題と離れましたが・・・ |
| >誰も予定価格に達しないとき、順番で業者を決めていたようです >このことは役所も承知で、予算のあるときも、もちろん談合です 順番で決めるほど逆談合ってあったんですか？ 前出の金額を信じるなら同じ建物でも、予算の有るときと無いときで倍半分も金額が違ってくると思いますが。 予算ってナンなんでしょう？ |
| 表現不足でしたので追記します 半世紀近く前の、土木業界での話です 予算不足とは少しニュアンスが違っていました 民間の単価がよすぎて官の単価（適正価格？）がが低かった事と 工事量が多かったための現象だったと記憶しています。 あくまで、業界の先輩の噺です。 |
| >表現不足でしたので追記します >半世紀近く前の、土木業界での話です >予算不足とは少しニュアンスが違っていました >民間の単価がよすぎて官の単価（適正価格？）がが低かった事と >工事量が多かったための現象だったと記憶しています。 >あくまで、業界の先輩の噺です。 今も逆談合が有るのでしたら、倍半分になると思います。 片や適正金額（合ってるのかは別として）の１５０％、 片や適正金額以下の赤字では倍半分近くになると思いますが。 |
| >>表現不足でしたので追記します >>半世紀近く前の、土木業界での話です >>予算不足とは少しニュアンスが違っていました >>民間の単価がよすぎて官の単価（適正価格？）がが低かった事と >>工事量が多かったための現象だったと記憶しています。 >>あくまで、業界の先輩の噺です。 半世紀前でなくてもバブルの頃は民間が良くて仕事量もあったので、官庁関係は押し付け合いだったような気がします。（大規模な物件ではなく、多くの小規模物件では） 官庁仕事は会社の評価や面目のためで、少々の赤字は出しても社員に経験や自信を積むためといった意味合いがあったような・・。 談合の話題からは逸れてしまいましたが、官庁に頼らないような活力ある景気の良い時代が早く訪れるのを期待します。 |
| >予算の有るときと無いときで倍半分も金額が違ってくると思いますが。 だから、最近のように内訳書の項目と数量が公開されていても、 アテにならないわけなんです。 同じことをしなければならないのに、役所の都合で予定価格が倍半分も違う。 →腹の探り合い、予定価格の聞き出し、競合各社とのネゴをしなければ、 応札金額を出しようがないのです。 （だから、談合は仕方ない、と主張するわけではありません。念のため。） （何とかして自力でしっかり出して、予定価格とかけ離れていてバカにされ ることには、耐えないといけませんけどね。） 役所ではこれを、「積算能力のない不良不適格業者」と呼びますけど、 果たしてどっちが・・・？ ゲートバルブ20の取付費が、配管工×0.08で、25なら×0.09 白管のねじ接合、屋内一般20Aなら配管工×0.100で、25Aなら×0.123 こういうのの積み重ねの積算に、どのくらいの「正確性」があるのやら。 「正確な」でっち上げをどんなに細かく繰り返しても、意味がない。 おまけに、ぜ〜〜〜んぶ足した後に、「諸経費」と称して、 何十パーセント掛ける。 東京−福岡間の距離を測るのに、「だいたい○×△km」ではダメで、 ナノメートル単位まで出さないと気がすまない。 でも、そんなのはただの数字遊びで、金と労力がかかるばかりで 何の意味もない。 >予算ってナンなんでしょう？ 一度決まると、数字が一人歩きして神格化するもの。 決してオーバーできないし、 無駄になっても余すこともできない。 魑魅魍魎の世界の力関係で決まってしまう、 摩訶不思議な金額のこと。 非常に非科学的で非客観的な手法で算定される。 こんな感じでしょうか？ |
| >>予算ってナンなんでしょう？ > >一度決まると、数字が一人歩きして神格化するもの。 >決してオーバーできないし、 >無駄になっても余すこともできない。 > >魑魅魍魎の世界の力関係で決まってしまう、 >摩訶不思議な金額のこと。 >非常に非科学的で非客観的な手法で算定される。 > > >こんな感じでしょうか？ なるほど、良くわかりました。 年度末になると文房具が良く売れて、舗装（道路）工事が増えるとゆうやつですね。 （少しは改善されつつあるのでしょうか？？） |
| 私は設備業者で積算業務に携わっているものです、 私も談合には賛成したくない人間です、 ですがここで話してる方で役所の予算作りを手伝わされた人はいるのでしょうか、 設計事務所が請け負った業務で一業者が手伝いすることが当然のようになっており、 今は図面に数量を書きこみ、白本、積算資料、建設物価で複合単価を作ったり、 国交省専用ソフトで予算作成しており、それで予算は出来あがるのです。 官庁では概算、予算作成なにもしません、 いま官庁はうるさくなってきて聞き出しは出来ませんし、競合各社とのネゴなんてありません、こちらで決めた金額を通達するだけです、 白本の歩掛りも全国平均ですから地方はいい金額（人工単価が安い）都市は安い金額（単価が高い）になります、でもそれはそれぞれの会社で違うのですからなにをもって正確かというのはでないはずです、受注して実行を組みはじめて利益が計算出来る筈です、 役所は積み上げたものでも最近は10％以上カットしたりしています、 ですから官庁も談合したからといってけっして楽な金額はでないはずです（中央官庁は監査に敏感ですから） 最近は現場を知らない若い人が多いため非常に困難な仕事になってきています、 土日出、徹夜して作った予算書をいい加減と言われたら立つ瀬がありません、 ちなみに逆談合はバブルの頃多かったです、 実際当社も”認可取り消すぞ”と脅されて泣く泣く受注した経験が有ります、 私も早くこのような作業が無くなることを望みます、 そのためには世の中から設計事務所が居なくなってほしいです。 |
| >私は設備業者で積算業務に携わっているものです >ここで話してる方で役所の予算作りを手伝わされた人はいるのでしょうか、 >設計事務所が請け負った業務で一業者が手伝いすることが当然のようになっており わたしは、設備設計業です。でも、零細の部類です。 現地を調査して、図面を引いて、拾って、積算して、納品まで、 ぜ〜〜んぶやってます。（もちろん、下請けで(-_-)） >今は図面に数量を書きこみ、白本、積算資料、建設物価で複合単価を作ったり、 >国交省専用ソフトで予算作成しており、それで予算は出来あがるのです。 これが、ものすごく不合理、前近代的な手法だと思いつつ、日々 励んでいます。 あの「白本」こそ、積算の矛盾の元凶だと思うのですが・・・。 >中央官庁は監査に敏感ですから というか、監査のためだけに仕事している、って感じ。 良いものを作ろうとか、合理的にしようとか、そういうのは2の次。 とにかく監査で茶々入れられないように、それだけ。 >土日出、徹夜して作った予算書をいい加減と言われたら立つ瀬がありません、 わたしも、同じように必死に予算出してます。 でも、あえて言います。 「役所の基準で出した役所の予算は、いいかげん！」 つまり、それほど妥当でもない予算金額を出すために、意味不明で時間ばかり かかる大変な作業を強いているのです。 100万円くらい平気でバサバサ切るくせに、5円のあいまいは認めない、とか。 >そのためには世の中から設計事務所が居なくなってほしいです。 すべての設計事務所に無くなって欲しいですか？（笑） 「設計事務所」を名乗っていながら、自分で設計しないで業者にやらせている、 そういう事務所がなくなったら、われわれ零細事務所は大いに助かるのですが。 権力を傘に、タダで業務を「外注」している大手事務所に、われわれが太刀打ち しようってったって、大変ですから。 役所にしても、施工にしても、設計にしても、「ちゃんと」仕事をするところが 正当に評価され、生き残っていける世の中になって欲しいものです。 |
| こんにちは。 みなさん、盛り上がっているようですが、レスを読んでいてちょっと口出ししたくなりました。 まず、談合と呼ばれる行為についてですが、大きく分けて公共工事の受注に関してと、設計委託に関してと２パターン有ると思います。 私は後者の方へ属していますが、設計委託の場合には、発注者から頼まれて先行作業を行っていたり、見積もり提案、技術提案等を行っている場合が結構あります。 そういう場合には業者間で調整して、自分の会社がその物件に対してアドバンテージが有ればそれを主張して受託に結びつけるわけです。 そうでない場合でも、受託機会を得るという意味で調整は行いますが、それが直接不当に高い金額で業務を行っていることにはならないと思います。 工事の場合には、先行着手ということが少ないでしょうから純粋に受注機会を得るための調整だと思いますが、それでも税金の無駄遣いとは思いません。 役所の積算価格は国が決めた公正なものであり、むしろそれを下回って入札すること自体がディスカウントしているので、100％で当たり前、90数％で高止まりしているから税金の無駄遣いだと言うこと自体がナンセンスです。 ですから、私個人としてはむしろ役所の積算自体を無くしてしまえば良いと思います。 また、入札自体は官民の癒着を防止するという意味がありますが、ある意味では癒着のどこが悪いのか？ということが問題だと思います。 民間の消費行動では、自由競争が原則です。 例えば車を買うときに、A社の営業マンが他社にはない特別なサービスをしてくれたことがきっかけでA社の車を買うことになっても、車自体の品質やアフターサービスが問題なければ購入した人は大満足だと思います。 ですから、誤解を恐れずに言えば、癒着して結果が国民にとって最良であればそれでよいのではないか？と私は思います。 その辺から立ち返って考える必要があるのではないでしょうか。 |
| すごい反響です 再び驚き レスします ＞ですから、誤解を恐れずに言えば、癒着して結果が国民にとって最良であればそれでよいのではないか？と私は思います。 そういう見方も確かにあると思います 結局のところ国民はある意味身勝手ですよね（自分を含め） 他人の脱税事は徹底糾弾しても 自分（身内）の節税、（ある意味脱税）には大賛成 法の線引き（解釈）はあれど 税金を払いたくないっていう気持ちは どちらも同じ、 談合を批判する筋合いではないんじゃあないのか？ と思う時があります 国自体 国民の顔色を伺った姿勢だから仕方がないんでしょうかね・・・ |
| >また、入札自体は官民の癒着を防止するという意味がありますが、ある意味では癒着のどこが悪いのか？ということが問題だと思います。 >民間の消費行動では、自由競争が原則です。 >例えば車を買うときに、A社の営業マンが他社にはない特別なサービスをしてくれたことがきっかけでA社の車を買うことになっても、車自体の品質やアフターサービスが問題なければ購入した人は大満足だと思います。 >ですから、誤解を恐れずに言えば、癒着して結果が国民にとって最良であればそれでよいのではないか？と私は思います。 癒着に関して言えば、その”特別なサービス”とゆうのが発注者である公共団体または国民にメリットがあることであれば、問題ないとは思いますが。（あくまでも極論） 一部の官僚にだけメリットがあるサービスなので問題になっているのではないでしょうか？ また、たとえが不適切ではないでしょうか？自動車の場合は”お金を出す人”と”購入先を決める人”、”使用者”が同じですが、公共事業では”お金を出す人”＝国民、”購入先を決める人”＝官僚、”使用者”＝国民 と違うので同列には比較できないと思います。 おっしゃりたい事は解ります。 「結果が国民にとって最良であれば良いのではないか」 同感です。 >その辺から立ち返って考える必要があるのではないでしょうか。 業者、官僚、国民皆で考えるべき問題と考えます。 |
| 自己レスです。 以外と冷静＆共感もあって嬉しいです。 現行の制度の奥にある本当の意味を考える時期に来ているのかもしれませんね。 車の例えは悪かったかもしれませんが、要は納税者の為になれば良い、ということです。 特定の人（発注者）のみが利権を得ることには断固反対です。 |
| >役所の積算価格は国が決めた公正なものであり、むしろそれを下回って入札すること自体がディスカウントしているので、100％で当たり前、90数％で高止まりしているから税金の無駄遣いだと言うこと自体がナンセンスです。 ある意味、そうだと思います。 そもそも、「国が決めた公正な」積算とは、何ぞや、ということです。 あの積算体系は、「壮大なファンタジー（？）」であって、役所の自己満足 でしかない、ということでは。 >ですから、私個人としてはむしろ役所の積算自体を無くしてしまえば良いと思います。 賛成です！ モノを買う人が、売り手に向かって、 「このモノの値段は、いくらが妥当だ！」と 主張するわけですから。 品質と値段とを見比べて、納得できるものを購入すればよいだけでは。 >また、入札自体は官民の癒着を防止するという意味がありますが、ある意味では癒着のどこが悪いのか？ということが問題だと思います。 「癒着」が何をさすのか、それも重要だと思います。 かつて、談合盛んなりし時、現場監督員と受注者とが、お互い気心の知れた者どうし、 丁々発止渡り合って、とにかく良いものを作るべく奮闘した話も聞きます。 ただ形式的な「契約」関係を超えた、人間的つながりだって重要な要素だと 思います。 何もかもアメリカ的やり方だけが良いわけではありませんよね。 |
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