Ｐａｇｅ 468 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼キャビテーション JAM 04/11/9(火) 18:10 ┗Re:キャビテーション stein 04/11/9(火) 19:00 ┗Re:キャビテーション JAM 04/11/9(火) 20:53 ┗Re:キャビテーション ポンプの営業です。 04/11/10(水) 12:15 ┗Re:キャビテーション JAM 04/11/11(木) 11:09 ┗キャビテーションの現場行ってきました。 ポンプの営業です。 04/11/12(金) 12:18 ┗Re:キャビテーションの現場行ってきました。 元機械メーカー 04/11/15(月) 16:02 ┣Re:キャビテーションの現場行ってきました。 ポンプの営業です。 04/11/15(月) 17:12 ┃ ┣Re:脱線しま～す！ punpun 04/11/15(月) 17:55 ┃ ┃ ┗？？？ ポンプの営業です。 04/11/17(水) 16:13 ┃ ┣Re:キャビテーションの現場行ってきました。 stein 04/11/15(月) 18:54 ┃ ┃ ┗キャビテーションについて。 ポンプの営業です。 04/11/17(水) 17:49 ┃ ┗Re:キャビテーションの現場行ってきました。 元機械メーカー 04/11/16(火) 10:59 ┃ ┗Re:キャビテーションの現場行ってきました。 ポンプの営業です。 04/11/17(水) 17:52 ┗Re:キャビテーションの現場行ってきました。 JAM 04/11/16(火) 0:33 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： キャビテーション ■名前 ： JAM ■日付 ： 04/11/9(火) 18:10 -------------------------------------------------------------------------
| 新参者のJAMと申します、年は行ってますがよろしくお願いします。 差圧弁のスレッドに繋げるかどうか迷ったのですが。 学生時代に聞いた流体力学の講義のときの話。 「戦争中に駆逐艦の速度を上げるため、大口径のスクリューを採用したらキャビテーションにより、ものすごい騒音にと共にあっという間に羽根部分が無くなった」 こんな話を聞いたことがある方、いらっしゃいますか？ 当時は「またホラこいて、この先生は」と思ってました。 確かに現在の潜水艦は大口径のスクリューをゆっくり回転させて、キャビテーションを防止しつつ、速力を得ていますよね。 これはあくまで、騒音防止だし。 ネットで検索しても探しきれませんでした(>_<) でも、キャビテーションって面白いですね。 蛇足ですが、私のHNは好きなSF小説からです。 |
| >新参者のJAMと申します、年は行ってますがよろしくお願いします。 >差圧弁のスレッドに繋げるかどうか迷ったのですが。 >学生時代に聞いた流体力学の講義のときの話。 >「戦争中に駆逐艦の速度を上げるため、大口径のスクリューを採用したらキャビテーションにより、ものすごい騒音にと共にあっという間に羽根部分が無くなった」 >こんな話を聞いたことがある方、いらっしゃいますか？ >当時は「またホラこいて、この先生は」と思ってました。 >確かに現在の潜水艦は大口径のスクリューをゆっくり回転させて、キャビテーションを防止しつつ、速力を得ていますよね。 >これはあくまで、騒音防止だし。 >ネットで検索しても探しきれませんでした(>_<) >でも、キャビテーションって面白いですね。 >蛇足ですが、私のHNは好きなSF小説からです。 元工場設備屋です。 キャビテーションはポンプなどで起きます。信じられないような騒音・振動が発生します。そのまま運転すると侵食で壊れますね。壊れた羽根の写真は何度か見たことがあります。 関連ＨＰを見つけました。読んでください。 http://www.tuat.ac.jp/~kamelab/list2/cav.htm 以上、報告終り。 |
| 壊食による穴の写真は見たことがあるのですが、スクリューの羽根部分があっという間に無くなってしまうと言うのがどうも怪しかったので（笑） 工場設備では、通常の建築設備では考えられないような条件のもとでの使用があるのでしょうね。 私は残念ながら（？）経験していません。 農業用の灌漑ポンプなど、大き目の吸い込みヘッドが要求される場合、あるいは温度の高い液体を扱うポンプなどが該当するのでしょう。 航空機の潤滑油用のポンプでキャビテーションが発生しやすいとは聞いたことがあります。 通常の水で飽和蒸気圧以下の流速が発生する可能性があるのは、建築設備分野では制御弁周りでしょうね。 |
| >壊食による穴の写真は見たことがあるのですが、スクリューの羽根部分があっという間に無くなってしまうと言うのがどうも怪しかったので（笑） >工場設備では、通常の建築設備では考えられないような条件のもとでの使用があるのでしょうね。 >私は残念ながら（？）経験していません。 こんにちは。ポンプの営業です。 ポンプ屋ですので「キャビ」は日常茶飯事です。 羽根が溶けてなくなった経験もちょこっとあります。 たいていは騒音と振動に驚いたお客様が運転を止めますのでそこまでは行きません。 「残念ながら・・」という不謹慎な（笑）ご発言にはちょこっと驚きましたが、 もし経験されていたら深刻な話でしたよ、きっと。 >農業用の灌漑ポンプなど、大き目の吸い込みヘッドが要求される場合、あるいは温度の高い液体を扱うポンプなどが該当するのでしょう。 ポンプの現場で最も事例の多いのが、吸い込み管の閉塞あるいはバルブの開け忘れです。 つまり、擬似体験をご希望なら、運転中に吸い込み側のバルブを閉めていって見てください。（長時間はだめですよ。） 閉めていくとある頃から「ゴー」という音がしだします。 そんで３０分もほっとくと羽根がなくなります。 ちょっと言い過ぎかな、でも羽根の外周がチビリます。出力の大きな機種は３０分かからないかもしれません。 >航空機の潤滑油用のポンプでキャビテーションが発生しやすいとは聞いたことがあります。 これは液体の蒸気圧（ベーパープレッシャーなんていいますが）が低いためです。 海軍の・・だったかとにかくスクリューの話は私も見た記憶があります。 ＮＨＫの特集でしたよね、確か。 |
| こんにわ、ポンプの営業さん 不謹慎な発言でで済みません（笑） でも、羽根が無くなるなんて事があるんですね。 実際にあった話だと分かって、すっきりしました。 でもお話を伺い、経験するのは止めておきます（笑） 勉強してきた事に現実に出くわすと、たとえそれがトラブルでもワクワクする悪い癖があるもんでm(_ _)m 山にか掛かっている傘雲、あるいは飛行機の翼端から発生する雲や、ジェットエンジンの吸気口のモクモクを見ると、断熱膨張・水蒸気分圧や速度境界層が頭をよぎります。 はたまた、湯船につかりながら指で作ったカルマン渦（Karman Vortex）が衛星からの雲の写真で済州島や屋久島によって同じ形で出来るなんて凄いですよね。 勉強していて良かったと思う瞬間です、などと格好つけすぎなので退散します |
| >こんにわ。いつも御世話様です。 > >不謹慎な発言でで済みません（笑い） こちらこそすみません。 冗談でいったんですけど額面どおり受け取っていただけたかナとちょっと心配もしてました。 >勉強してきた事に現実に出くわすと、たとえそれがトラブルでもワクワクする悪い癖があるもんでm(_ _)m >山にか掛かっている傘雲、あるいは飛行機の翼端から発生する雲や、ジェットエンジンの吸気口のモクモクを見ると、断熱膨張・水蒸気分圧や速度境界層が頭をよぎります。 >はたまた、湯船につかりながら指で作ったカルマン渦（Karman Vortex）が衛星からの雲の写真で済州島や屋久島によって同じ形で出来るなんて凄いですよね。 >勉強していて良かったと思う瞬間です。 技術屋さんの特性ですよね。 勉強して試して見て、その繰り返しのなかから新しい発見をする。 技術の進歩、スキル上達、全て好奇心が起爆剤だと思います。 私自身、何歳になってもこの好奇心を忘れたくないと思っています。 で、実は本日朝イチから現場に行ってきました。 まごうかたなきキャビテーションでした。 ところがこれが直らない、直らない。 昨日のレス、謹んで訂正させていただきます。 「エア噛み」もキャビテーションの主な原因の一つです。 忘れてました。 |
| ポンプ羽根車のキャビテーションは材質を変えるだけでも対策できる場合が ありますけど（根本的対策じゃない）だいたいは設計・施工時に充分な検討が 行われていない場合が多いのではないでしょうか？（４極モートルを使うべき 所に２極モートルが入ってるとか） ＪＡＭさんの語源って「戦闘妖精雪風」かなぁ？ |
| >ポンプ羽根車のキャビテーションは材質を変えるだけでも対策できる場合が >ありますけど（根本的対策じゃない）だいたいは設計・施工時に充分な検討が >行われていない場合が多いのではないでしょうか？（４極モートルを使うべき >所に２極モートルが入ってるとか） > こんにちは。 元機械メーカーさん。 まさか同業からの卒業組でいらっしゃるんでしょうか。 確かに、設計時に使用液の蒸気圧を見落としていたり、吸い上げ高さ８ｍとか ポンプの特性を考慮にいれてない計算してたりとかもあるでしょうね。 その場合、根本的にムリなので、キャビ退治は大掛かりになってしまいます。 で、４極モーターポンプがキャビに強いということはないんじゃないかと。 むしろ加工精度やハイドロ設計上のなめらかさの方が関係します。 理想的な流面であれば、キャビは起こりにくいのです。 ラインポンプは吸い込みのハイドロにムリがありまして、どちらかと言えばキャビが起こりやすい機種です。 代表的な２極モータポンプですので、誤解されていませんか。 片吸い込み渦巻きポンプで２極の機種がキャビが起こりやすいとはいえません。 ４極モータポンプでも吸い込み性能の悪い機種があります。 ここから脱線ですが、同じ仕事量のポンプならば４極のポンプに対し２極のポンプの羽根は半分の大きさですみます。 軸の回転が２倍でも羽根の外周のスピードが同じならば、仕事量は同じなのです。 ちょっと簡略にいいすぎましたが、これはポンプの設計の仕事ですから、設備業者さんには関係ないと思います。 重ねて言いたいのは、４極モータポンプが高級で２極モータポンプが安物、低予算対応機種ということではないということです。 本来４極モータポンプでなければならないというのは、キャビに関していいますと、極端な条件でなければありません。 空調用、あるいは衛生用のポンプで、通常の条件ならば、２，４極でキャビがおこる起こらないはないと考えています。 ①流入側の圧力損失計算時に蒸気圧の条件考慮を失念していた場合。（温度が高いとキャビが起こりやすい、あるいは液の揮発性の高いなど。） ②閉塞など何らかの原因で流入圧力が不足している場合。 ③エアが流入して来、その泡が吐出される段階で水の圧力によってつぶされる場合。 ④原理は②と同じだが、吐き出し側の抵抗不足で過流量になっている場合。 （オーバーディスチャージと言います。） こんなとこでしょうか。ポンプでのキャビの原因は。 元スレのスクリューのキャビはハイドロ設計上の検討不足と加工滑らかさの不足が原因のはずです。 金属材料の変更で耐性アップというのはおっしゃる通りです。 |
| 以前勤めていた会社でのこと、 藤沢にあるE社の工場の冷凍機系のCTのメンテナンスでの事、 清掃作業が終わって、ポンプの盤の前にワタシ、 入社5～6年のオニイチャン社員がCTのところ、 無線でバルブ操作を指示、 OKの返事にスイッチON！ しばらくするとけたたましい「ゴウゴウ」音が・・。 ベアリング？ なわけないよな、止めるまではなんとも なかったし、2基同時に・・。 バルブを完全に開けたのか？と聞くと 間違いなく開けたとの返事、 おいおい何だこれ？ ポンプを停止して調査、 で、「･･････････････････・・・・・・・・・・・・・。」 人を信用してはいけないとはこのことか・・。 このオニイチャン社員 バルブの開ける方向を知らない ということがわかった、 開けではなく閉めの操作を行っていた ようだ、 でも元々閉めていたものを更に閉めようとして 異変に気がつかずOKの返事をするとは・・。 蛇口と同じ方向の操作で開け閉めするんだ と説明しても蛇口の開け閉めの向きをアタマの中でわかっていない ようで・・。 そういう人って何？ っていうか5年以上何をやっていたのか不思議で ならない・・。 この程度のことわかるはずと決め付けちゃいけないんだと このときよーくわかりました（苦笑） いつもペア組んでるわけじゃなかったからね、 需要な系統のポンプ2基を壊してしまうところでした 任せて帰らなくてよかった・・。 |
| >以前勤めていた会社でのこと、 >藤沢にあるE社の工場の冷凍機系のCTのメンテナンスでの事、 >清掃作業が終わって、ポンプの盤の前にワタシ、 >入社5～6年のオニイチャン社員がCTのところ、 >無線でバルブ操作を指示、 OKの返事にスイッチON！ >しばらくするとけたたましい「ゴウゴウ」音が・・。 >ベアリング？ なわけないよな、止めるまではなんとも >なかったし、2基同時に・・。 >バルブを完全に開けたのか？と聞くと >間違いなく開けたとの返事、 おいおい何だこれ？ >ポンプを停止して調査、 >で、「･･････････････････・・・・・・・・・・・・・。」 >人を信用してはいけないとはこのことか・・。 >このオニイチャン社員 バルブの開ける方向を知らない >ということがわかった、 開けではなく閉めの操作を行っていた >ようだ、 でも元々閉めていたものを更に閉めようとして >異変に気がつかずOKの返事をするとは・・。 >蛇口と同じ方向の操作で開け閉めするんだ >と説明しても蛇口の開け閉めの向きをアタマの中でわかっていない >ようで・・。 >そういう人って何？ っていうか5年以上何をやっていたのか不思議で >ならない・・。 >この程度のことわかるはずと決め付けちゃいけないんだと >このときよーくわかりました（苦笑） > >いつもペア組んでるわけじゃなかったからね、 > >需要な系統のポンプ2基を壊してしまうところでした >任せて帰らなくてよかった・・。 すみません。 このレスはバルブ全閉でキャビが起こったということでしょうか。 そんなことあるんですねぇ・・・ |
| 元工場設備屋です。質問させてください。 >片吸い込み渦巻きポンプで２極の機種がキャビが起こりやすいとはいえません。 >４極モータポンプでも吸い込み性能の悪い機種があります。 >ここから脱線ですが、同じ仕事量のポンプならば４極のポンプに対し２極のポンプの羽根は半分の大きさですみます。 >軸の回転が２倍でも羽根の外周のスピードが同じならば、仕事量は同じなのです。 >本来４極モータポンプでなければならないというのは、キャビに関していいますと、極端な条件でなければありません。 ２、４極ポンプの流量が等しいとします。２極の回転数は４極の２倍ですが、流量をまかなうために羽根径は1／２よりも大きくなるはずです。従って、周速は４極に比べて速くなります。キャビテーションを起こすポテンシャルが大きくなりますね。私の経験則からも云えます。ポンプの教科書にも「キャビテーションの発生が予想されるときには、形が大きくなっても回転数の少ないものを選ぶ」と書かれています。 >③エアが流入して来、その泡が吐出される段階で水の圧力によってつぶされる場合。 ポンプの教科書に、「キャビテーションの発生が軽微な時は、吸込側にごく少量の空気を入れることによって振動、音響を除くことができる。」とあります。高粘度の液体を送る場合に採用して効果がありました。エアー混入も、その量の大小で功罪分かれるように思うのですが。 以上の２点、ご指導をお願いします。 |
| こんにちは。ポンプ屋です。 > >>片吸い込み渦巻きポンプで２極の機種がキャビが起こりやすいとはいえません。 >>４極モータポンプでも吸い込み性能の悪い機種があります。 >>ここから脱線ですが、同じ仕事量のポンプならば４極のポンプに対し２極のポンプの羽根は半分の大きさですみます。 >>軸の回転が２倍でも羽根の外周のスピードが同じならば、仕事量は同じなのです。 >>本来４極モータポンプでなければならないというのは、キャビに関していいますと、極端な条件でなければありません。 > >２、４極ポンプの流量が等しいとします。２極の回転数は４極の２倍ですが、流量をまかなうために羽根径は1／２よりも大きくなるはずです。従って、周速は４極に比べて速くなります。キャビテーションを起こすポテンシャルが大きくなりますね。私の経験則からも云えます。ポンプの教科書にも「キャビテーションの発生が予想されるときには、形が大きくなっても回転数の少ないものを選ぶ」と書かれています。 > 一般的にINVやギアを使い回転数を調整する際、流量は回転数の変化に比例し下がります。（圧力は変化の二乗に比例し、軸動力は３乗に比例します。） 回転数が半分になれば水量も１／２になると理屈の上ではなっています。 ただ、ポンプの設計上そんな部品の使いまわしはしません。 ２極のポンプにはそれなりに４極のポンプにもそれなりの設計をします。 １枚の羽根車を４極の際はフルダイヤ、２極の際は半分の径になるように切るということはしません。 おっしゃる通り２極のポンプの羽根の周速が早いということもあります。 そうでないこともあります。 径は違えどももとは同じ羽根ということではありません。 その意味ではちょっと乱暴に言い放ってしまったなと反省しました。 ポンプの教科書に関して言えば羽根の入り口部の流速に関係しキャビがおこるということだと思います。（読んでません。不勉強ですみません。） 流速が早いとキャビが起こりやすいのは確かです。 ただし羽根の回転数が早くても流体が羽根の中を通りぬける速さが早いわけではありません。ポンプの設計上そんなことはしないからです。 その意味で２極のポンプがキャビを起こしやすいということはありませんと言いました。 ２極のポンプは主力機種です。 なんでも４極という方もおられますが、機種選定に大変苦労させられます。 >>③エアが流入して来、その泡が吐出される段階で水の圧力によってつぶされる場合。 > >ポンプの教科書に、「キャビテーションの発生が軽微な時は、吸込側にごく少量の空気を入れることによって振動、音響を除くことができる。」とあります。高粘度の液体を送る場合に採用して効果がありました。エアー混入も、その量の大小で功罪分かれるように思うのですが。 このこともすみません。 全く初耳です。不勉強この上ないと御叱りを受けるのも仕方ありません。 正直その泡でなぜキャビが収まるのかの理屈もわかりません。 PUNPUNさんの全閉でキャビが起こった事例など知らないこともまだまだあるなぁと反省させられました。 言葉足らずや経験足らず、勉強不足で知ったかぶりをして申し訳ありませんでした。 これからは、もっと勉強してから発言いたします。 |
| 単純に羽根車の比速度のことを考えて渦巻ポンプに限らない話を軽くしたのですが… ポンプ屋さんなら，設備屋さんと違いポンプ仕様点から比速度を計算して自社製品の製品ラインナップとにらめっこすると思うのです。 |
| >単純に羽根車の比速度のことを考えて渦巻ポンプに限らない話を軽くしたのですが… > > >ポンプ屋さんなら，設備屋さんと違いポンプ仕様点から比速度を計算して自社製品の製品ラインナップとにらめっこすると思うのです。 ２極のポンプがキャビを起こしやすいというイメージをもってほしくなかったためなんか勘違いなレスでした。 ごめんなさい。 |
| 個人的にですが、意識を持った知性体のコミュニケーション不全を書かせたら、この作家の右に出る人は居ないと思ってます。 「分かってるのに分からない」（笑） その後、キャビテーションに関しては情報収集中、索敵行動です（笑） 別スレですが、今はまっているアイテムは「フラスク」です。 マヘル・シャラル・ハシーバズが好きで 命の水の飲み過ぎかもm(_ _)m |
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