Ｐａｇｅ 1845 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼電気温水器（貯湯）について つなぎの水道屋 08/4/2(水) 20:23 ┣Re:電気温水器（貯湯）について mu 08/4/3(木) 0:08 ┃ ┣Re:電気温水器（貯湯）について mu 08/4/3(木) 0:18 ┃ ┃ ┗Re:電気温水器（貯湯）について まくん 08/4/3(木) 23:35 ┃ ┗Re:電気温水器（貯湯）について つなぎの水道屋 08/4/3(木) 18:42 ┃ ┗Re:電気温水器（貯湯）について デンスイ 08/4/3(木) 22:40 ┃ ┗Re:電気温水器（貯湯）について つなぎの水道屋 08/4/4(金) 0:13 ┃ ┗Re:電気温水器（貯湯）について デンスイ 08/4/4(金) 0:42 ┃ ┣Re:電気温水器（貯湯）について つなぎの水道屋 08/4/5(土) 6:54 ┃ ┗Re:電気温水器（貯湯）について つなぎの水道屋 08/4/5(土) 11:37 ┃ ┗Re:電気温水器（貯湯）について デンスイ 08/4/5(土) 18:43 ┃ ┗Re:電気温水器（貯湯）について つなぎの水道屋 08/4/5(土) 20:45 ┗Re:電気温水器（貯湯）について アニサキス 08/4/4(金) 10:15 ┗Re:電気温水器（貯湯）について つなぎの水道屋 08/4/4(金) 19:54 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 電気温水器（貯湯）について ■名前 ： つなぎの水道屋 ■日付 ： 08/4/2(水) 20:23 -------------------------------------------------------------------------
| 私は、「クロスコネクション」の話が出ると下記を推薦させていただいてるのですが、 http://www.setsubi-forum.jp/cgi-bin/c-board/data/construction/log/tree_940.htm 改めて読んでいて疑問が、浮かんだので、投稿させていただきました。 文中に「給湯器は・・・グレーゾーン・・」とありますが、水道直結の給水装置で厚労省が見落としなど、無いように思い、探してみたのですが、明確な回答にはいきあたりませんでした。 貯湯温度などの明確な記載等ご存知の方いらっしゃいましたら、その辺りを教えていただけないでしょうか。 |
| 自分はその過去スレを見て給湯機と電気温水器の解釈の違いを見いだす事ができませんでした。 元々電気温水器以降の配管をミキシングすること自体がクロスコネクションとも思っていませんでした。特に先止めはクロスコネクションとは思ってません。 実際イトミック等で貯湯式用の混合栓もありますし、元止めに関してもどんなもんかなと。 むしろその過去スレに関しては、ポンプで加圧して合流させる事が、水道管に圧力変動を及ぼす可能性のある物として不可だと思います。 建築基準法に於けるクロスコネクションの定義が問題となるような気がしますが、 建築基準法第百二十九条の二の五 ２-１号に 飲料水の配管設備（これと給水系統を同じくする配管設備を含む。この号から第三号までにおいて同じ。）とその他の配管設備とは、直接連結させないこと。 とありますが、建築基準法に於けるクロスコネクションは飲料水との場合のみ定義しているので、給湯側を飲料水と解釈すればそれはクロスコネクションではないと思われます。 給湯側を飲料水として品質が確保出来ているかどうかは別の問題だとおもうので、雑菌繁殖等に関しては温度を下げない措置を取る等で対処して飲料水として送り出す事を前提としていると解釈出来ないでしょうか。 循環給湯にしても枝管の温度が下がって雑菌繁殖の可能性と言われるとグレーゾーンですが・・・ また、水道法施工令5条1項6号に 当該給水装置以外の水管その他の設備に直接連結されていないこと。 とありますが、「当該給水装置」をどこの範囲までと解釈するかも問題だと思われますが、 直圧部分、吐水口空間で分割される以前の部分までと解釈すると 貯湯式電気温水器以降は「当該給水装置」ではなくなるので、 イトミックの混合栓等もクロスコネクションになる可能性があります。 ということで開放式の電気温水器に関しては建築基準法では白、水道法ではグレーなのでは無いでしょうか。 いずれにしても文言の解釈方法ですよね。 |
| ちなみに過去トピの ＞空調の補給水などで、よく逆支弁をはさんで直接給水管をつないでいますが、あれも、本当はまずいはずです・・・ これは間違いなく露骨なクロスコネクションですが直圧給水でも補給水槽設けずにやられてる方結構いるんですかね？ ちょっとびっくりしました。 |
| JWWA（日本水道協会）認証品。 http://www.jwwa.or.jp/ninsyo_index.html 以上 |
| 返信ありがとうございます。 >また、水道法施工令5条1項6号に >当該給水装置以外の水管その他の設備に直接連結されていないこと。 >とありますが、「当該給水装置」をどこの範囲までと解釈するかも問題だと思われますが、 厚生労働省調査・報告書 http://www.mhlw.go.jp/topics/bukyoku/kenkou/suido/topics/ijikanri/index.html http://www.mhlw.go.jp/topics/bukyoku/kenkou/suido/topics/ijikanri/dl/05.pdf 上記に「すなわち、給水装置は・・・吐水口までとなる」と記載があるので、逆止 構造の取り付け足であれ、ツーバルブであれ、汚染された湯が出るのであれば、クロスコネクションだと認識しています。 なので、私の中で2つの仮説立て法令等で貯湯（電気、石油）は、 1、・・温度以上保たないといけない 2、3方弁で、規定塩素の水と混合されるのでよしとする。 等の記載がないのか確認していたのですが、わかりませんでした。 |
| デンスイです。 いつもつなぎの水道屋さんの学習意欲には 敬服させられます。 勝手に私の見解を述べさせて頂きます。 クロスコネクション禁止は、万一、上水が断水したり、何らかの トラブルで極端に給水圧力が下がったりした時に、上水道系統に 汚染された水等が逆流、侵入することがあると、汚染が広範囲に 広がる事が危惧される為、そのようなことを防止する為のもので あると思っています。 従って、その観点から言うと、水道水のみに接続された給湯機類は 断水したとしても、同じように圧力が下がるので、そこからの逆流も ほぼ無い（少ない）と考えられるので、クロスコネクションには該当 しないと考えても良いのでは？ と、認識しています。 ですから、混合水栓でも、水は水道水で、湯は井水から取って昇温 するような場合は駄目だと思います。また。逆もしかり。 では、逆止弁を入れたらどうか？ 逆止弁が正常に働いていることを直視できる状況ならＯＫかも？ 現実、私の勉強不足のためか、そのような逆止弁を知りません。 （無いわけではないと、思いますが・・・） 以上、私の勝手な解釈を書いてみました。 お目汚しでしたら、無視して下さい。 |
| デンスイさん、返信ありがとうございます。 >従って、その観点から言うと、水道水のみに接続された給湯機類は >断水したとしても、同じように圧力が下がるので、そこからの逆流も >ほぼ無い（少ない）と考えられるので、 私の考えですが、例えば貯湯流入部の逆止弁（減圧弁）が正常に機能している時、混合栓の給水湯を開放していて、混合栓の給水部の逆止が機能していなければ本管流入も考えられる様に思いました。 なので、水道直結での給湯は、飲用でも、問題ない程度の水質（温度）にしなければ、ならないのでは、との仮説をたてて、回答を探していたしだいです。 >では、逆止弁を入れたらどうか？ 貯湯が塩素低下で、細菌等が繁殖し水質基準を満たしていなければ、やはりクロスコネクションになるのでは、ないでしょうか。 |
| はじめの仮定については、水道水の圧力が無いのだから 湯の圧力は高低差のみの分になると思います。 次の仮定はクロスコネクションとは別の問題では無いでしょうか？ 通常の温水器は「飲用適」とはしてないと思いますが。 何れにしても、厳密にはクロコネになるとは思いますが その弊害の大きさ（重大さ）が重要であって、１００％ 防止しようとするのは、経済的に考えても少し無理が 出てくると思うのですが、如何でしょうか？ |
| 私、文章が下手なので、すいません。 >次の仮定はクロスコネクションとは別の問題では無いでしょうか？ >通常の温水器は「飲用適」とはしてないと思いますが。 再度になりますが、私の考えでは、給水装置とは、下記のようなので http://www.mhlw.go.jp/topics/bukyoku/kenkou/suido/topics/ijikanri/dl/04.pdf 上記の吐水口までを給水装置とするのであれば、貯湯から出る湯は、飲用可でなければ直接接続されているので、クロスコネクションになると解釈しました。 北さんもこの辺りをグレーゾーンとされたのでは、ないかと思います。 この様に、解釈すると貯湯温度で、OKを出すか、3方弁の水との混合でOKを出す以外クロスコネクション回避は、出来ないと思い、その辺りを法令等の記載がないか、私確認してみたのですが、回答となるような記載を探せませんでした。 |
| あらためて読んでみて、デンスイさんとの話への答えになっていないようだったので、返信させてください。 >はじめの仮定については、水道水の圧力が無いのだから >湯の圧力は高低差のみの分になると思います。 http://www.mhlw.go.jp/topics/bukyoku/kenkou/suido/topics/ijikanri/dl/12.pdf 図-6.4.2 図-6.4.3のようになるので、湯に圧力がかかっていなくても逆流するのでは、ないでしょうか。 >通常の温水器は「飲用適」とはしてないと思いますが。 > >１００％防止しようとするのは、経済的に考えても少し無理が >出てくると思うのですが、如何でしょうか？ 経済的に問題が出るのは、貯湯（電気、石油）であり、直圧（ガス、石油）は問題ないと思います。 なので私は、電気給湯器に比べ、ガス給湯器の売り上げ台数がかなり落ち込んでいると思うので、貯湯（電気、石油）に何らかの法的根拠がないと、ガス会社がこれを逆手に、厚労省へ何らかの問いかけをされるのでは、ないかと思うのですが、現在その様な、話は聞いた事がないので、何らかの法的根拠があると考えています。 |
| >図-6.4.2 図-6.4.3のようになるので、湯に圧力がかかっていなくても逆流するのでは、ないでしょうか。 この図は、その通りです。だけど例えば電気温水器の出湯口は、タンクの上から 出てますよね。それと給水口の減圧弁１次側は、負圧になりますよね・・・ >経済的に問題が出るのは、貯湯（電気、石油）であり、直圧（ガス、石油）は問題ないと思います。 この直圧というのは、瞬間式という意味ですよね。 家庭用のものだけを念頭に置いておられるのかと思いますが 例えば、業務用、ビル用等の物も直圧（瞬間式）でないと駄目だとなると ものすごい経費がかかってくるし、そんな膨大な燃焼機器は現実的でないと 思います。 つなぎの水道屋さんと論拠の出発点が違うようなので（貴殿が純粋という意味です。） 私の方はこの辺で、退散させて頂きます。 |
| 私どのような形で、返信すればよいのか悩みましたが、会議室という事なので、デンスイさんの最後の問いかけに対する、私の思いを書きます。 >例えば、業務用、ビル用等の物も直圧（瞬間式）でないと駄目だとなると >ものすごい経費がかかってくるし、そんな膨大な燃焼機器は現実的でないと >思います。 私の中で業務用、ビル用等は、受水槽が設置されているとの思いがありますので、これについては、給水装置ではないので直圧（瞬間式）限定とは、思っていないです。（厚労省の管理マニアルの（仮）（案）があるので） なので、大規模（感覚の違いがあると思いますが）での直圧（瞬間式）は、デンスイさんが仰られるように私も費用がかかり現実的でないと思います。 返信ありがとうございました。 |
| 給湯系統は混合水栓を通じてクロスコネクションである、ですか。 興味深いです。言われてみると貯湯式タンクはクロスコネクションである、 なんて解釈ができそうですね。 よく洗面器用台下型として使用されている貯湯式の給湯器は給湯温度が低く、直結というのは本来あるべき姿では無いのかも知れません（この手の商品はメーカーでも飲料不可として謳ってますが）。 また、以前設計事務所から“飲用の可能性のある貯湯式電気温水器は90℃程度の保温が可能なもの”なんていう指示を受けたことはあります。 つい先日ですが、混合水栓の逆止弁が破損して、給水圧力が給湯系統にそのまま掛かり、貯湯式電気温水器の逃し弁が作動しっ放し、なんて修理事例がありましたが、 これが給水側の逆止弁の故障で、尚給湯がしばらく使われてない状況で汚染水であった、そして配水管工事による断水・・・ なんて状況なら事故が起こりえる話なのですね。 ちなみに逆止弁の話。 複式逆止弁であれば下部吐水口より吐水が起こることが逆止弁の故障と判断するバロメーターになります。 |
| 返信ありがとうございます。 >つい先日ですが、混合水栓の逆止弁が破損して、給水圧力が給湯系統にそのまま掛かり、貯湯式電気温水器の逃し弁が作動しっ放し、なんて修理事例がありましたが、 私は、ゴミかみ程度ですが逆止弁の破損も事例としては、あるのですね。 |
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