Ｐａｇｅ 1884 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼一般住居の動水圧と静水圧について Bigwave 08/5/18(日) 4:36 ┣Re:一般住居の動水圧と静水圧について つなぎの水道屋 08/5/18(日) 5:33 ┃ ┗Re:一般住居の動水圧と静水圧について Bigwave 08/5/20(火) 3:02 ┃ ┗Re:一般住居の動水圧と静水圧について つなぎの水道屋 08/5/20(火) 7:24 ┣Re:一般住居の動水圧と静水圧について アニサキス 08/5/18(日) 10:57 ┃ ┣Re:一般住居の動水圧と静水圧について つなぎの水道屋 08/5/18(日) 11:54 ┃ ┃ ┣Re:一般住居の動水圧と静水圧について Bigwave 08/5/20(火) 3:29 ┃ ┃ ┗Re:一般住居の動水圧と静水圧について アニサキス 08/5/20(火) 22:36 ┃ ┗Re:一般住居の動水圧と静水圧について Bigwave 08/5/20(火) 3:21 ┃ ┗Re:一般住居の動水圧と静水圧について アニサキス 08/5/20(火) 23:16 ┃ ┗Re:一般住居の動水圧と静水圧について Bigwave 08/5/22(木) 12:36 ┣Re:一般住居の動水圧と静水圧について RIKU 08/5/18(日) 11:44 ┃ ┗Re:一般住居の動水圧と静水圧について Bigwave 08/5/20(火) 3:27 ┃ ┗Re:一般住居の動水圧と静水圧について RIKU 08/5/20(火) 11:49 ┃ ┗Re:一般住居の動水圧と静水圧について つなぎの水道屋 08/5/20(火) 19:30 ┃ ┗Re:一般住居の動水圧と静水圧について 会社倒産した。 08/5/21(水) 9:13 ┃ ┗Re:一般住居の動水圧と静水圧について つなぎの水道屋 08/5/21(水) 18:15 ┃ ┣Re:一般住居の動水圧と静水圧について 会社倒産した。 08/5/22(木) 8:50 ┃ ┃ ┣Re:一般住居の動水圧と静水圧について 会社倒産した。 08/5/22(木) 9:03 ┃ ┃ ┃ ┗Re:一般住居の動水圧と静水圧について つなぎの水道屋 08/5/22(木) 13:04 ┃ ┃ ┃ ┗Re:一般住居の動水圧と静水圧について 会社倒産した。 08/5/22(木) 17:22 ┃ ┃ ┃ ┗Re:一般住居の動水圧と静水圧について つなぎの水道屋 08/5/22(木) 17:59 ┃ ┃ ┣Re:一般住居の動水圧と静水圧について つなぎの水道屋 08/5/22(木) 12:38 ┃ ┃ ┗Re:一般住居の動水圧と静水圧について Bigwave 08/5/22(木) 13:04 ┃ ┃ ┗Re:一般住居の動水圧と静水圧について 会社倒産した。 08/5/22(木) 14:14 ┃ ┃ ┗Re:一般住居の動水圧と静水圧について Bigwave 08/5/23(金) 12:33 ┃ ┗Re:一般住居の動水圧と静水圧について 町の水道屋 08/5/26(月) 1:11 ┃ ┗Re:一般住居の動水圧と静水圧について つなぎの水道屋 08/5/26(月) 23:15 ┗Re:一般住居の動水圧と静水圧について どんちゃん 08/5/21(水) 12:48 ┗Re:一般住居の動水圧と静水圧について RIKU 08/5/21(水) 14:06 ┗Re:一般住居の動水圧と静水圧について 会社倒産した。 08/5/21(水) 14:29 ┣Re:一般住居の動水圧と静水圧について RIKU 08/5/21(水) 14:45 ┗Re:一般住居の動水圧と静水圧について つなぎの水道屋 08/5/21(水) 18:59 ┗Re:一般住居の動水圧と静水圧について RIKU 08/5/21(水) 19:16 ┗Re:一般住居の動水圧と静水圧について つなぎの水道屋 08/5/21(水) 19:30 ┗Re:一般住居の動水圧と静水圧について RIKU 08/5/21(水) 21:57 ┗Re:一般住居の動水圧と静水圧について つなぎの水道屋 08/5/21(水) 22:58 ┗Re:一般住居の動水圧と静水圧について Bigwave 08/5/23(金) 12:48 ┣Re:一般住居の動水圧と静水圧について つなぎの水道屋 08/5/23(金) 17:29 ┣Re:一般住居の動水圧と静水圧について RIKU 08/5/23(金) 19:24 ┗Re:一般住居の動水圧と静水圧について 町の水道屋 08/5/25(日) 19:12 ┗Re:一般住居の動水圧と静水圧について Bigwave 08/6/3(火) 12:50 ┣Re:一般住居の動水圧と静水圧について RIKU 08/6/3(火) 15:06 ┃ ┗Re:一般住居の動水圧と静水圧について 町の水道屋 08/6/7(土) 19:48 ┣Re:一般住居の動水圧と静水圧について 会社倒産した。 08/6/3(火) 15:56 ┗Re:一般住居の動水圧と静水圧について つなぎの水道屋 08/6/3(火) 21:50 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 一般住居の動水圧と静水圧について ■名前 ： Bigwave ■日付 ： 08/5/18(日) 4:36 -------------------------------------------------------------------------
| 初めまして、自宅を新築した施主です。 入居後１ヶ月の間に、１階のタンクレストイレの「小」洗浄でトイレットペーパーが１週間に２，３度流れきれず残るため、トイレメーカー関係者、水道施工業者、設備業者、住宅メーカーに数回調査してもらい、やっと判明したのが、「動水圧不足」でした。（0.07MPa以下） その測定値について疑問があるため、皆さんにアドバイスを頂きたいのです。 私は、機械屋（機械設計）で、エア回路の流量・配管径計算はしておりますが、住宅設備に関してはシロウトです。その知識レベルとお考え下さい。 （１）動水圧と静水圧の差が大きすぎると思います。 機械屋としては、使用機器に合わせて最低動作圧力を上回るよう、適切な配管設計をするのが当たり前と思っています。今回のケースでは、トイレに関わらず、動水圧0.07MPa程度というのは、いろいろな機器の最低動作圧かつかつですので、住宅メーカーの設計ミスと考えていますが、どうでしょう？（普通、静:動の比が 3:1 とは、ひどすぎると思っています。私がエア回路で設計する場合、一例として、エアコンプレッサー供給圧0.8MPaに対して、使用機器の上限動作圧0.6MPaを動作時変動下限圧とし、使用個数に応じたエア消費量・エア流量を考慮して配管径、配管長さを決定します。この場合、静:動＝4:3ですよね。） （２）住宅メーカーの設計ミスだったとすると、その責任を取って修正を依頼することは可能ですか？（責任を問うことは可能ですか？） （３）動水圧をポンプを使わずに上げることは不可能ですか？ 「測定結果・住宅条件」※測定値は業者のアナログ水圧計による ・水道メーター部分での静水圧0.21MPa ※配管径20mm ・トイレ給水部分での静水圧0.20MPa、動水圧0.07MPa ※配管径13mm ・上記動水圧は、家中の水道を止めた場合。隣の洗面所水栓を全開にすると、 トイレの動水圧は0.06MPaまで落ちる ・道路からの引き込み配管径20mm ・家は道路から1.8m高くなっている。 ・道路から家の基礎まで約10mの配管長（径20mm）で、そこからヘッダーを使用し、 各箇所に13mm配管径にて分岐（トイレはヘッダから一番近い） ・確認中だが、道路の水道管径は75mm程度らしい（未確定） ・使用水栓数は、トイレ2(1F/2F)、洗面所、風呂、キッチン、外散水栓4箇所 「補足」給水圧が根本的に低いので、だめもとで水道局に要望を出す予定です。 また、各業者は水道局の供給水圧が低いのが原因と結論つけています。 以上、宜しくお願いいたします。 |
| 私は、主に住宅の水道工事をしているものです、話がそれるかもしれませんが、2点ほど疑問があるので、質問させてください。 >１階のタンクレストイレの「小」洗浄でトイレットペーパーが１週間に２，３度流れきれず残るため メーカーの方は、小でトイレットペーパーを流す事を、何もいはれなかったのですか？ >（３）動水圧をポンプを使わずに上げることは不可能ですか？ 動水圧とは違いますが、メーカーの方から話はあったと思われますが、今のタンクレスは、大が6Lで小で5以下（メーカーで少し違います）で、標準出荷されていると思うのですが、大8L、小6Lへの変更の提案は、どうなのでしょうか。 |
| ご返事ありがとうございます。判る範囲でお答えいたします。 >>１階のタンクレストイレの「小」洗浄でトイレットペーパーが１週間に２，３度流れきれず残るため > >メーカーの方は、小でトイレットペーパーを流す事を、何もいはれなかったのですか？ > ⇒松下アラウーノです。取説でも「小」洗浄でトイレットペーパー3m以内をうたっています。かたくなにそれに対して「不良だ」といっているのではありません。もちろん3ｍも使用していません。他メーカーのタンクレスでも起こったことの無い、ペーパーの形が完全に残っている状態が、入居１ヶ月で頻繁に起こったことから、本当はアラウーノの排水タイミング・排水量の設定不良（基盤不良？）かと思っていたら、住宅メーカー・便器メーカーとも、「動水圧不足」との結論に至ったため、本当にそれだけで無罪放免なの？とお聞きしたかったのです。 >>（３）動水圧をポンプを使わずに上げることは不可能ですか？ > >動水圧とは違いますが、メーカーの方から話はあったと思われますが、今のタンクレスは、大が6Lで小で5以下（メーカーで少し違います）で、標準出荷されていると思うのですが、大8L、小6Lへの変更の提案は、どうなのでしょうか。 ⇒こちらから、同じ提案をしましたが、流量は基板上のROMで設定されており、変更不可とのことです。「大」だけ、流量を増やす設定がありますが、大では起こりません。 |
| >アラウーノです。取説でも「小」洗浄でトイレットペーパー3m以内をうたっています。 私、アラウーノは、ターントラップなので、一番起こりづらい構造だと思って陶器と解釈しての返信でした。 >流量は基板上のROMで設定されており、変更不可とのことです。「大」だけ、流量を増やす設定がありますが、大では起こりません。 私無知でした、「小」の変更はないのですね。 |
| 施主様は小洗浄でトイレットペーパーが流れきれずに残るとの事ですが、小洗浄で固形物を流すことを善しとは思いません。 試験的に行ったと思われますが、つなぎの水道屋さん同様、試験方法としても若干疑問に感じます。 （１）動水圧と静水圧の差について。 細かい計算は省きますが、洗面所との同時開放時の計算上の総損失水頭はタンクレス便器が20L/min流動程度としても6～7m程度、「設計上」の動作水圧は確保可能なようです。（架橋ポリの折曲等施工不良があれば話は別です。） トイレ部分の13mにも相当する圧力損失は大きすぎるような気もしますが。 （２）住宅メーカーに対する責任所在の有無 「設計上」の問題があるかどうかはともかく、商品として不備があるのであれば、請負者として対応するのは当然だと思います。 ヘッダー-便器間の配管も13mmではなく20mmで対応する、又はロータンク付便器に交換する等。 住宅メーカーさんと相談されては如何でしょうか。 （３）動水圧をポンプを使わずに上げることは不可能か。 給水圧が根本的に低いと仰っておられますが、量水器部で0.21Mpa程度確保されてあるのであれば、最低水圧は確保されていると考えられます。（自治体によって異なりますが、通常最低保証水圧は0.2～0.3Mpa程度） 最低水圧を下回っている場合はともかく、水道局が対応するのは難しいのではないでしょうか。 増圧ポンプ以外で圧力を確保するにはヘッダー以降の配管も20mmに増口径する等の方法は考えられます。 ここで一つ疑問が。 同じタンクレスであれば高低差分条件は悪くなりますが、 二階にもトイレがあるようですね。そちらは問題ないのでしょうか。 |
| アニサキスさんの所につけさせていただいたのですが、 >トイレ部分の13mにも相当する圧力損失は大きすぎるような気もしますが。 私は、経験ないのですが、 流しと洗面所、同時使用で水の出方が気にならないようでしたら、ヘッダーからトイレ止水部の架橋ポリの継手にゴミかみ等が考えられないでしょうか。（継手内径が6～7ｍｍ程度なので） |
| >アニサキスさんの所につけさせていただいたのですが、 > >>トイレ部分の13mにも相当する圧力損失は大きすぎるような気もしますが。 > >私は、経験ないのですが、 >流しと洗面所、同時使用で水の出方が気にならないようでしたら、ヘッダーからトイレ止水部の架橋ポリの継手にゴミかみ等が考えられないでしょうか。（継手内径が6～7ｍｍ程度なので） ⇒アニサキスさんの御回答同様、ヘッダーからの架橋ポリの継ぎ手部分は要チェックのようですね。確認してもらうようにします。ありがとうございます。 |
| 実は私、つい最近の現場で水張試験中に水の出が悪い箇所があり、水栓を取り外したところ、架橋ポリの水栓エルボから木屑（ＬＧＳ内部に取り付けた補強用のコンパネ削孔屑だと思われます）が出てきた、なんていうお恥ずかしい事故がありました。 ゴミ噛みは考えられると思います。 |
| アニサキスさん、御回答ありがとうございます。 >施主様は小洗浄でトイレットペーパーが流れきれずに残るとの事ですが、小洗浄で固形物を流すことを善しとは思いません。 >試験的に行ったと思われますが、つなぎの水道屋さん同様、試験方法としても若干疑問に感じます。 ⇒つなぎの水道屋さん、アニサキスさん、とも、同じご指摘頂きましたね。 すみません、私は男なのでこれまで「小」でトイレットペーパーを流した経験は無かったのですが、妻はこれまでずっと、小用は「小」で流していたようです。 つなぎの水道屋さんへの回答にも書きましたが、今までそれで問題が起こらなかったことから、機器、配管に問題が無いか確認をしたかったのです。 >（１）動水圧と静水圧の差について。 >細かい計算は省きますが、洗面所との同時開放時の計算上の総損失水頭はタンクレス便器が20L/min流動程度としても6～7m程度、「設計上」の動作水圧は確保可能なようです。（架橋ポリの折曲等施工不良があれば話は別です。） >トイレ部分の13mにも相当する圧力損失は大きすぎるような気もしますが。 ⇒「架橋ポリの折曲」というのが判りませんが、そういう施工不良が無ければ問題ないのですね。 >（２）住宅メーカーに対する責任所在の有無 >「設計上」の問題があるかどうかはともかく、商品として不備があるのであれば、請負者として対応するのは当然だと思います。 >ヘッダー-便器間の配管も13mmではなく20mmで対応する、又はロータンク付便器に交換する等。 >住宅メーカーさんと相談されては如何でしょうか。 ⇒ヘッダー～便器間の配管を20mmにするのも効果あるのですね。 この辺の提案が全く無いのです。こちらから提案してみます。 >（３）動水圧をポンプを使わずに上げることは不可能か。 >給水圧が根本的に低いと仰っておられますが、量水器部で0.21Mpa程度確保されてあるのであれば、最低水圧は確保されていると考えられます。（自治体によって異なりますが、通常最低保証水圧は0.2～0.3Mpa程度） >最低水圧を下回っている場合はともかく、水道局が対応するのは難しいのではないでしょうか。 >増圧ポンプ以外で圧力を確保するにはヘッダー以降の配管も20mmに増口径する等の方法は考えられます。 ⇒0.21MPaなら問題ないのですね。水道工事屋さんが、「この辺では聞いたことが無いほど低い（通常0.3～0.4MPaあるそうです）。だめもとで水道局に電話したら？」と言っておられたので、鵜呑みにしております。。。 >ここで一つ疑問が。 >同じタンクレスであれば高低差分条件は悪くなりますが、 >二階にもトイレがあるようですね。そちらは問題ないのでしょうか。 ⇒２階のトイレはタンク有りタイプなのです。もちろん、「小」洗浄で問題が起こったことはありません。 |
| *架橋ポリの折曲* 一般住宅の場合、架橋ポリエチレン管と呼ばれる樹脂製の配管材を使うことが多いのですが、樹脂とは言っても丈夫な素材でして、チョットやそっとでは折れたりしないのですが、（緩いＲで曲げることは可能）あまりにも無理な力が掛かれば当然折れるとは思います、考え難いですが。 上のレスの通り、ゴミ噛みを含めた管閉塞等も施工不良としては考えられます。 *改善案、他の提案がない* 当然ですが、壁中、床下の配管をやり直すということは内装もやり直すと言うことです。さや管ヘッダー方式だとしても管更新は容易でない上に、管径変更なら尚のことです。引渡し後で提案し辛い状況なのは同じ業者として理解出来ない訳ではありません。 しかしながら、今回のケースでは数字として明らかに所要圧を確保出来ていない訳ですから（ＲＩＫＵさんの記述から0.098Ｍｐａ以上のようですね。）施主側としては業者との間柄を悪くしない程度に強気に出て良いと思いますよ。 *0.21MPa 通常なら0.3～0.4Ｍｐａ* 当方の水道事業者では最低保証圧力（いわゆる水理計算上用いる設計圧力）は0.2Ｍｐａなのですが、申し上げた通り、各自治体の水道事業者によって異なります。気になられるようでしたら水道局にご相談されるのは構わないと思います。 *２階のトイレはタンク有りタイプ* 問題が生じてないのであればよかったです。 |
| アニサキスさん、有難うございます。 ゴミ噛みと折曲については、確認してもらうようにします。 ヘッダーより下流だけを管径変更するのも結構大変なのですね。 床下まだもぐったことがないので、自分でもイメージできるようもぐってみます。 |
| RIKUです。小生も不明点を２点追加させて下さい。 ①タンクレストイレの品番。 ②水道局への申請手続きはどの様になっていますか。 |
| RIKUさん、回答いたします。 >RIKUです。小生も不明点を２点追加させて下さい。 >①タンクレストイレの品番。 ⇒松下 アラウーノ CH1002 です。（床排水、タイプ２） >②水道局への申請手続きはどの様になっていますか。 ⇒すみません、これは住宅メーカー任せで内容把握していません。 申請手続き内容に不備があったとかですかね。。。 |
| >>①タンクレストイレの品番。 >⇒松下 アラウーノ CH1002 です。（床排水、タイプ２） RIKUです。Bigwaveさん アラウーノ便器WEBカタログ等読んでみました。 感想だけを記させて頂きます。参考になれば幸いです。諸兄にもご協力願います。 ①開発趣旨など判りませんが、意欲的な商品。 ②安定した排出能力確保のための加水機構がない。 ③器具設置の簡便さに工夫した排水治具を使う事にしている。 ④逆止弁ユニットが用意されている。 ⑤高節水のため器具排水トラップを回転させ排水能力を高め様としている。 ◎①を除き、上手く機能しなかった場合は排水能力の低下に繋がります。 ◎④の逆止弁ユニット使用水圧に『98(1.0)～735(7.5)kPa(kg/cm2)』要とあり、この同数値で『洗浄が出来ない』と伺える記載がある。 >>②水道局への申請手続きはどの様になっていますか。 >⇒これは住宅メーカー任せで内容把握していません。 申請者は貴方のはずです。捺印された覚えはありませんか？。 >申請手続き内容に不備があったとかですかね。 不備かどうかは判りません。が、それを問うのではなく、業者同道の上、水道局に出向き、提出済申請書や添付図面を元に協議される事を提言致します。 |
| >業者同道の上、水道局に出向き、提出済申請書や添付図面を元に協議される事を提言致します。 横道です。 私の施工地域では、一般住宅の直圧2F（3F～）は、水理計算書は、局から求められていないです。 あと、局から求められても最上階の末端等の水圧的に、条件の悪い所を計算するので、1Fトイレというかたちでは、私は計算書を提出した事は、ないです。 |
| 横道 確かに細かい計算は申請の際にもしないかも。 けど、タンクレストイレのように (今回のケースがそれに当たるかどうかは別として) 水圧で機能に著しい障害が発生する可能性のある器具を取り付ける際には 工事中にそれを確認し不備があればどうにかするのが仕事ですよね。 引き渡した後で水圧が足りませんとかましてや水道局の本管が原因ですとか ありえない対応だと思うんですけどね。 TOTOのネオレストAHタイプあたりに 便器取り換えるのが一番傷が少ないかと思う。 |
| 現場で働く者の言い訳を書かせてください。 >水圧で機能に著しい障害が発生する可能性のある器具を取り付ける際には >工事中にそれを確認し不備があればどうにかするのが仕事ですよね。 現場でする確認は、取り付け後、トイレットペーパーを「大」で流す確認はしますが、「小」では、したことがありませんでした。 T社、I社は「小」でのトイレットペーパーは、禁止にされていると、思います。 アラウーノも、工事施工書には、「小」で確認はなかったように思います。 水圧については外線工事が終了時にわかると思いますが、アニサキスさんが回答されているように、損失水頭0.06～0.07MPa（私も計算したのですがほぼ同じでした）なので0.2MPaでも計算上は、0.13MPa程度は確保されてるのでよしとするのでは、ないでしょうか。 >引き渡した後で水圧が足りませんとかましてや水道局の本管が原因ですとか >ありえない対応だと思うんですけどね。 これは、トイレメーカーや住宅メーカーがいはれたのでは、ないでしょうか。 |
| >T社、I社は「小」でのトイレットペーパーは、禁止にされていると、思います。 少なくともT社のネオレストシリーズは小使用時の水量を男女で変えている。 当然女性のほうが多い。これは女性は小のときにトイレットペーパーを流すことを 意識したものではないのでしょうか？ I社のサティスシリーズも小は5㍑と他社と比べて若干多め。 推奨はしてないでも禁止もしてないんじゃ？ >水圧については・・・ 机上の計算と現場が違うのは往々にしてあること。 そのためにいろいろな性能試験や検査をして引き渡しをする。 今回問題になってる便器も動圧の簡易測定法まで提示してる。 確認は当たり前のことだと思うのだけど。 >これは、トイレメーカーや住宅メーカーがいはれたのでは、ないでしょうか。 スレ主さんが >住宅メーカー・便器メーカーとも、「動水圧不足」との結論に至ったため、本当にそれだけで無罪放免なの？ と書かれてますのでそうなのでしょう。 設備工事店には原因すら解らなかったってことだと思いますよ。 |
| おまけ こんなのを見つけた。 http://www.toto.co.jp/aftersupport/solution_t/before/pdf/n_02_03.pdf http://www.toto.co.jp/aftersupport/solution_t/before/pdf/n_02_05.pdf 小でトイレットペーパー流すなとは書いてない。 できるだけ大で流すようにとも書いてない。 |
| >おまけ >http://www.toto.co.jp/aftersupport/solution_t/before/pdf/n_02_03.pdf 私もおまけ ネオレストSDはAタイプが登場する前なので、「大」8L、「小」6Lだと思います。 http://www.setsubi-forum.jp/cgi-bin/c-board/data/design/log/tree_1592.htm#9730 上記の話の後、T社、I社さんに「小」でのペーパーの使用を聞いたことがありました、そのときの回答はどちらも、「便器に残る事は、ないと思いますが、搬送能力が落ちるので、控えてください」といはれました。 >少なくともT社のネオレストシリーズは小使用時の水量を男女で変えている。 >当然女性のほうが多い。これは女性は小のときにトイレットペーパーを流すことを意識したものではないのでしょうか？ 4Lはオート洗浄時のみで、ふたを開けた状態でリモコン「小」洗浄をおしても4Lにはならず、4.5Lです。（男子小付きはすべて同じです）なのでオート洗浄時の着座時間が早い場合でも一応「大でも」対応できる様にしているのでは、ないでしょうか。 |
| 追加報告 I社に"小"でトイレットペーパーを流す件を問い合わせたところ レバーを持っている間だけ水が流れるタイプ(ホールドタイプ)は大で洗浄 小では紙がのこる。 小でレバー操作すると一定量の水が出るタイプ(ノンホールドタイプ)の場合は 大量に流さない限り小でOKとの返事をもらった。 なるほどな回答。 これはT社も同じだと思われる。 衛生器具は進化してるんだなと思った。 報告までに。 |
| 情報ありがとうございます。 >小でレバー操作すると一定量の水が出るタイプ(ノンホールドタイプ)の場合は >大量に流さない限り小でOKとの返事をもらった。 機会が出来たら私も確認してみたいと、思います。 |
| >確認は当たり前のことだと思うのだけど。 いはれてみるとそうですね。私は、リフォームでは、確認しますが新築ではした事はありませんでした。 |
| RIKUさん、つなぎの水道屋さん、会社倒産した。さん、ご回答ありがとうございます。 まず、水理計算書ですが、構造計算書は見ましたが、これは見ていません。 とりあえず住宅メーカーに求めました。 施工前の水圧検査ですが、していません。 住宅メーカー、水道工事業者、トイレメーカー、トイレ設備代理店、と おそらくすべての関係者が揃って、私の前で測定したのが初めてです。 「0.21MPa」の静水圧の結果を見て一番驚かれていたのは、水道工事業者さんでした。「この辺りは通常0.3～0.4MPaあるのに。。。」と絶句され、この値を見て、トイレメーカーさんはほっとされ、トイレメーカーさんに関しては無罪放免になった空気でした。（私も最低動作保証圧を明記されている以上、それはその通りと思います） この会議室で教えていただいたように、ヘッダーからの20mm配管や、架橋ポリ管の詰まりについては、住宅メーカー（直接の窓口なので）と協議していきます。 |
| ヘッダーからの20mm配管は最終手段に。 ヘッダーを使用しているということは さや管ヘッダー工法でしょうから ヘッダー自体が20mm*13mm、さや管も22mm程度のはず。 これを内管20mmにするとなると さや管から取り換える必要があるために 場合によっては床や壁をはがすことになりかねません。 費用もかなりかかると思います。 (スレ主さんが支払うべきかどうかは別として。) で、便器の取り換えをお勧めしてみました。 設備に携わる者としては 単純な塵詰まりであることを祈るばかりです。 |
| 会社倒産した。さん、ありがとうございます。 φ20工事は確かに大変そうですね。 最終手段にします。 ネオレストは、最低動作水圧確かに低いですね。 デザインと、洗浄機能でアラウーノに決めたので、 洗浄機能がなくなることは残念ですが。。。 本当、詰まりであることを祈ります。 |
| その通りだと思います。基本的にはその地域の本管の水圧の問題だと思います。 ただ施主にとっては気の毒な話ですよね。本来をそれを買ってもらうトイレメーカーが施工業者に注意を促すべきだと思いますが |
| >基本的にはその地域の本管の水圧の問題だと思います。 11560）でアニサキスさんが仰られていると思いますが 私は、水圧は許容内だと思っています。 > 本来をそれを買ってもらうトイレメーカーが施工業者に注意を促すべきだと思いますが 私も、その様に思いますが、施工者としてもある程度は、知っておくべきだと思います。（「小」ペーパーは、無知でした） あと、この返信は、「会社倒産した。」さんへの返信でしょうか？ 独り言ですが、「会社倒産した。」さんは、＠Ｔさんと思いましたので2箇所に私の思いを書いてみました。（間違っていましたら、すいません。） |
| こんにちは！ 皆さんのカキコをきちんと読んでいないのですが、 家庭用のタンクレス便所を設置する場合、 動水圧が明らかに確保できる場合を除き、 動水圧を測定するのが普通ではないのでしょうか？ |
| RIKUです。どんちゃんさん、こんにちは。 仰る通りだと思います。この点のReが無かったので品番を聞いた次第です。 “会社とうさんした”さんのReの提案タンクレス商品の場合は、水加圧装置を備えているからだと思いますが、動水圧測定を義務付けていないようです。 |
| RIKUさんの補足を TOTO ネオレストハイブリッドシリーズAHタイプ 必要給水圧力 0.05MPa(10㍑/分、流動時)。 従来のタンク式便器と同等条件です。 洗浄水量:大5.5㍑,小4.5㍑(男子立ち小便時4㍑/オート洗浄時のみ) 手元にあるTOTOカタログ2008-2009 H P51より抜粋 アラウーノが大5.7㍑,小4.5㍑で節水性も遜色ないし これなら問題なしでしょ。 |
| RIKUです。 “会社とうさんした”さん。補足有難うございます。 “Bigwave”さん解って頂けたでしょうか。経過など時機を見て教えて下さい。 |
| >洗浄水量:大5.5㍑,小4.5㍑(男子立ち小便時4㍑/オート洗浄時のみ) >これなら問題なしでしょ。 私の思いとしては、今回の話は「小」でトイレットペーパーを流す事が問題の話だと思いますのでT社さんのAHタイプも「小」でのペーパーを流す事をよしとしていないと思います。（T社さんは、搬送能力が落ちるので、とされていると思いますが） それよりも、ターントラップ方式で、ペーパーが、便器に残る事の方が、おかしいと思います。私は、流動水圧もあると思いますが、トラップ部にも、問題があると感じています。 どの様なものでしょうか。 |
| >それよりも、ターントラップ方式で、ペーパーが、便器に残る事の方が、おかしいと思います。私は、流動水圧もあると思いますが、トラップ部にも、問題があると感じています。 RIKUです。「トラップの駆動タイミングの問題」です。 |
| >「トラップの駆動タイミングの問題」です。 私もその様に思います。 であるなら、トイレメーカー側にも、責任等があると思うので、 トイレメ－カーは商品チェックや取替 工事業者は配管内ごみ等を再チェック がよいと思います。 |
| RIKUです。メーカーの名誉の為に曲解を解きます。 小生の申し上げた問題点は、作動水圧等が守られていたら恐らく問題なかったと思慮します。メーカーは、数度の実用実験をし最低作動水圧の指定もし、簡易測定法を行う様に器具据付業者に注意喚起している。 |
| 私、今回非常に特殊なケースと思っています。 普通、苦情等であると、思われるケースは、 便所で「大」を押して、紙が残るや お風呂のシャワーが弱いや 2栓同時使用で極端に水圧が弱くなる等が普通の苦情のケースと思っています。 ですが、今回はそれらの指摘等がなく、便所で「小」でかつ、「ペーパー」が残るという事なので、他社では推奨していない事をMメーカーが出来ますといっている以上メーカー側にも責任があると思います。 |
| Bigwaveです。皆様の今後のご参考になれば。 ターントラップの仕組み、動作方法、タイミングの適切さについては、 初期の段階で私からトイレメーカーに問題点があるのでは？と指摘をして、ターントラップの実物モデルを持ってきていただき、説明を受けました。 要は、ターントラップ方式自体は、アラウーノ以前（３年前）から一部のモデルで採用していたので、タイミング・構造については問題ないはずとの回答でした。 （構造上、溶けにくい紙の場合、引っかかってもおかしくないものでしたが。。。ジャバラホースが上下に動きますので。。。） サイフォン現象を利用していない分、流路は、サイフォン現象を利用しているモデルより広く取っているとのことです。 私が引っかかったのは、ターントラップ方式でも今回の使用水量は初めてなので、 そこで問題が起きているのではないか？というところでした。 （結局、そういうことでしたが。。。） ちなみに、アラウーノの洗浄は、通常、水が一番奥の上から、反時計回りに徐々に内面を下りながらまんべんなく洗ってくれるのですが、洗面所の水洗を全開にして洗浄すると、動水圧が足りないため、ボウルの内面を全く洗ってくれません。遠心力が足りず、上から出てきた水は、そのまま下に垂れて行きます。とほほ。。。 |
| >皆様の今後のご参考になれば。 一番大変な思いをされてるBigwaveさんからの報告、今後に生かしていきたいと思います。 ありがとうございました。 |
| RIKUです。Bigwaveさん、諸兄も一段落の様ですので最後に・・・。 ●当初の静圧・動圧の差加減の疑問には今回の場合には一義的な問題ではなく『山（やま・静圧）より大きな猪（しし・動圧）は出ん！』ぐらいしか小生にはRe出来ません。 ●釈迦に説法になりますが、動圧とは、水圧と流量とが問題になり、今回このまま動圧・水量不足で“時間が経てば”汚物などの搬送能力不足で下流の排水経路の不具合などに繋がります。ご注意を！。 ●メーカーのホッとした顔が目に浮かびます。が、例えば、『小使用の時にペーパーなど流さない』とか『小使用の時でも大使用水量で』とかでお茶を濁す考え方にはメーカーは（Bigwaveさんも）応じてはなりません。ＫＹでも良いのです。 ●今後エコ商品開発競争激化して、今回の様な「水量は少なくて」「省電で」「排水は工夫」などと云う商品が増えてきます。この時大事なのは現場とのインターフェイスの問題（カタログ・据付、取扱い説明書など）を設計図と共に重要視して、且つ、守らなければならないと云うことになります。今までと同じですが今後は特に気をつけましょう。 ●上記により設備設計は益々『単純に大き目にしておけば大丈夫』とか、とする考えでは立ち行かなくなると思います。いよいよ諸兄の出番ですよっ！。 |
| アラウーノの問題大変ですね。私も以前、紙詰まりおきてトラブった事がありました。その時はメーターは20mmだったのですが本管が50mmでもともとの水圧が低かったのが原因だったのですが。結局Satisに取り替えをして解決する事となりました。ちなみにinaxは取り付け前に事前に調査に行くこともあるそうです。やっぱりトイレはトイレの専門のtotoかinaxがいいんでしょうかね？やっぱり持ってるノウハウがちがうのでしょうか? |
| アラウーノその後です。 水理計算書を要求していたところ、えらい展開に。 私がもらっていた配管施工図面はあくまで設計時のもので、現場で変更したという施工最終図面と共に計算書を出してきました。それを見て私は一瞬でトイレの不良の原因が判りました。 なんと、メーター部分から例のトイレ・バス・洗面へのヘッダーまで、φ20の配管長は、10mどころか、50.7mでした。元の図面と違い敷地を１周していたのです。エルボ、チーズ等の圧損を考慮した、この配管だけの損失水頭は、16.7mにも及んでいました。(計算値と実際の測定値がかなり離れていますが。。。） なお、メーター部分での静水圧は、0.21MPaではなく、計測し直したところ0.25MPaあったそうですが。 トイレメーカー、水道工事業者、設備業者、住宅メーカー担当者が集合し、説明を受けました。わざわざ敷地を１周させたのは、外溝工事で掘り返されないよう雨水の配管と共に敷地の端を回したため、住宅メーカーには連絡無く、水道工事業者の単独判断でそう施工したとのことです。単独でするはずないと思いながら、水道業者に問いただしても「弊社の責任です」の１点張りで、本当なのか、住宅メーカーからのプレッシャーかは判断つきませんでした。 結果、せっかく完成したばかりの家の玄関側の外溝を半分以上つぶし、配管工事をやり直すことになりました。もちろんメーカー負担です。配管経路を元の設計通りにし、トイレ部分だけはヘッダーを通さずにヘッダー前でφ20のまま分岐して、トイレ直前にφ13に落とすこととしています。 まあなんといい加減なこと。この住宅メーカー（業界１，２位を毎年争っているメーカー）は、住宅で水理計算をしたことも水圧の測定をしたことも無いそう。この敷地を一周している最終図面も１月時点の段階で業者から渡されていたことが判明しているのですが、それを見て何も思わなかったらしい。それもどうかと思いますが。 ともあれ、皆様のおかげで解決にいたりましたことをお礼申し上げたいと思います。有難うございました。 |
| RIKUです。Bigwaveさん問題の解決良かったですね。ここで今一歩の努力を！。 11553）Reでも申しましたが。 『水道局申請書及び添付図面』など確認し現場検証して（住宅メーカー・上下水道局・工事監理者と）下さい。排水関係も！。 |
| 大変でしたね。 うちもハウスメーカーの下請け(某一流木造メーカー)をしていますがハウスメーカーの検査は排水はかなり慎重にしていますが水道は業者にまかせていますね。と言うのも水道ではトラブルがほとんど発生しませんから。今回もアラウーノを採用しなければ問題がなかったわけですよね。やっぱりトイレメーカーがタンクレスを採用する時は水圧のチェックを注意喚起すべきでしょう。 配管は状況によってかわりますからね。 |
| Bigwaveさん お疲れ様でした。 そしてなんという”おち” RIKUさんもおっしゃられていますが これは排水や他の設備も確認したほうが良いかもですね。 それにしても、最終図を引き渡していなかったってことですよね？ 設計料を払っている以上その図面はBigwaveさんの物です。 設備的な内容もですが引き渡し書類の確認もしたほうが良いかも。 一般的なものは下記あたりに書いてありますので一度確認をお勧めします。 http://allabout.co.jp/house/homebuilding/closeup/CU20040901A/ http://www.arch-assist.com/sumai-kisotisiki/hikiwatasi.htm |
| >アラウーノその後です。 Bigwaveさんには、申し訳ないのですが、配管する現場員として今後の作業で非常に参考になりました。 ありがとうございました。 |
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