Ｐａｇｅ 1078 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼久しぶりに興奮しました stein 06/12/2(土) 9:16 ┣Re:うん うん 良かったですね！ デンスイ 06/12/2(土) 16:15 ┃ ┗Re:うん うん 良かったですね！ stein 06/12/3(日) 10:25 ┗Re:久しぶりに興奮しました 北品川庄司 06/12/2(土) 20:47 ┗Re:久しぶりに興奮しました stein 06/12/3(日) 10:07 ┗Re:久しぶりに興奮しました 北品川庄司 06/12/3(日) 16:39 ┗Re:久しぶりに興奮しました stein 06/12/3(日) 19:32 ┗Re:余り使い勝手が良いとは？ みっちゃん 06/12/4(月) 11:58 ┣Re:余り使い勝手が良いとは？ stein 06/12/4(月) 14:49 ┃ ┗Re:余り使い勝手が良いとは？ みっちゃん 06/12/5(火) 18:08 ┃ ┗Re:余り使い勝手が良いとは？ stein 06/12/5(火) 21:08 ┃ ┗Re:余り使い勝手が良いとは？ みっちゃん 06/12/5(火) 21:47 ┗Re:余り使い勝手が良いとは？ 北品川庄司 06/12/4(月) 15:12 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 久しぶりに興奮しました ■名前 ： stein ■日付 ： 06/12/2(土) 9:16 -------------------------------------------------------------------------
| 元工場設備屋です。 久しぶりに興奮しました。 残念ながらなまめかしい話ではありません。設備屋としての興奮です。 先月、空調機の電力使用量が大きい中規模公共ビルに遭遇しました。 確固としたデータがあるわけではなかったのですが、 用途から、また、定性的に考えてどこかに問題があるはずだと確信し、 勢いで「運転方法に問題があると」言ってしまいました。 その後、これまで誰も見たことがないという自動記録日報データを4日分貰い これをExcelに入れて分析を始めたのですが グラフ化した段階で、ピンポン！、大当たりのデータを見つけました。 久しぶりに興奮しました。 しかし、興奮し過ぎて寝つきが悪い副作用もありましたが・・・ それにしてもExcelは本当に役に立つ道具ですね。感謝です。 根気さえあれば、巷の設備屋でもいろんな発見を体験でき興奮させてもくれます。 勿論、 設備屋をしていてよかった、そう思った瞬間でもありましたね・・・ |
| >久しぶりに興奮しました。 血圧は大丈夫ですか？ >用途から、また、定性的に考えてどこかに問題があるはずだと確信し、 >勢いで「運転方法に問題があると」言ってしまいました。 ベテランならではの「感」というやつですね。 >その後、これまで誰も見たことがないという自動記録日報データを4日分貰い >これをExcelに入れて分析を始めたのですが >グラフ化した段階で、ピンポン！、大当たりのデータを見つけました。 差し支えがなければ、もう少し具体的にご開示願えると有難いのですが 駄目でしょうか？ >設備屋をしていてよかった、そう思った瞬間でもありましたね・・・ わかります。！ 私も畑は違いますが、昔は修理をやってましたので その快感はなんとも言えないものですね。（達成感かな？） いずれにしましても、 お疲れ様でした。！！ |
| > >差し支えがなければ、もう少し具体的にご開示願えると有難いのですが >駄目でしょうか？ 空調機制御装置のチューニングに問題あり、そう思っています。 制御結果は目標範囲に収まっていますが、内部の動きはごり押し？制御です。 空調機の運転結果を今回のようにデータで確認したことがないので 他のビルの設備に比べてどうなのか、良く分りません。 ただ、 工場設備レベルで見ると、かなり荒っぽいチューニングがされているようです。 |
| >それにしてもExcelは本当に役に立つ道具ですね。感謝です。 >根気さえあれば、巷の設備屋でもいろんな発見を体験でき興奮させてもくれます。 先輩らしい表現ですね ソフトではなく”道具”気に入りましたこの表現。 excelってホント奥が深いです ハマりだしたらさぁ大変！ 集まった本は既に20冊。 関数とVBA、オートシェープの組み合わせで表現の 可能性はもはや無限大です 作業手順書、施工計画書などなど Excelの独壇場です オートシェープで描いた冷却塔、 ハマり過ぎて時間かけすぎちゃった・・ そういえば大先輩がこれで配管系統図を描かれていましたね 美しい と感じたのを思い出しました。 |
| 年中無休労働、ご苦労様です。 >先輩らしい表現ですね >ソフトではなく”道具”気に入りましたこの表現。 Excelは「道具」というより「ツールボックス」と呼ぶのが適当かも知れません。 中には鋏や鉋のような道具達がたくさん収まっています。 単なる電卓もあれば、ゴールシークやソルバーなどの優れものの道具もあります。 ただ、 中にあるどの道具も鋏や鉋のように使用目的が特定されていないので、 何にどう使うかは使い手が決めなければなりません。 見方によっては、 Excelの使い方を見ると使い手の技量が分る、そういう怖い道具かもしれません。 |
| >Excelの使い方を見ると使い手の技量が分る、そういう怖い道具かもしれません。 なるほど、そういう一面もあるんですね むか〜し居た会社でワープロは一太郎ってガンと決め付けて 他の入り込む余地の無いある方が居たのですが エクセルでワープロの話をしたら阿呆と言わんばかりの 勢いで 「エクセルは表計算、ワープロは一太郎でしょ！””」 って半分怒鳴られてしまいました ワタしゃ返す気力が無かったのを覚えています 表現が無限大のエクセルですが、 これをCADだと思い込むのはやめて欲しいと思う今日この頃・・。 |
| >表現が無限大のエクセルですが、 >これをCADだと思い込むのはやめて欲しいと思う今日この頃・・。 優れもののExcelですが、神様でなく人間が作った製品です。 それも理屈っぽい西洋人が作った製品です。 どんな設計・開発思想でExcelは作られたのでしょうか。 巷の技術者としては紐解いてみたい話題ですね。 |
| http://www.shochian.com/exclfc.htm 小生としては余り使い勝手が良いソフトとは思いませんが・・・ 通常の四則演算程度でしたら http://www.excel7.com/trouble18.htm http://pc.nikkeibp.co.jp/pc21/special/gosa/index.shtml で何とかなりますが、 まともに統計などに使用するには http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/Hanasi/excel/index.html 確かに表計算ソフトとして、素人向けの商品なのでしょうがありませんが、製品としての完成度が悪すぎます。グラフ表示に関しても、アンカーの位置が縮尺によって再編纂されて動いてしまうとか、おかしな点がありすぎます。 所詮表計算ソフトとして扱わないといらいらします。 TeX（テフ）等と比べること自体が間違いかもしれませんが・・・ |
| >確かに表計算ソフトとして、素人向けの商品なのでしょうがありませんが、製品としての完成度が悪すぎます。グラフ表示に関しても、アンカーの位置が縮尺によって再編纂されて動いてしまうとか、おかしな点がありすぎます。 元工場設備屋です。 貴重な情報ありがとうございました。 私は専ら技術計算に使っておりますが、幸運にも大きな問題には遭遇しておりません。 普通にグラフ化する場合等はチェックをしませんが、 ゴールシークやソルバーを用いた数値計算の場合は、必ず検算セルを作ります。 昔、Basicを使っていろんな技術計算をやりました。その場合、 小さな技術計算の山を越えるために 高くて大きなプログラムを作る山を超えなければなりませんでした。 根気の要る仕事でした。 しかし、今はプログラムを作る必要のない計算機Excelがあります。 Excelは使い方一つで、かなり高級な（と私が思っている）数値計算が出来ます。 プログラムを知らなくても、技術問題に単刀直入に挑戦できる時代になった。 これは素晴らしい状況だと思います。 これによって、学者や一流技術者等が取り上げない、 技術の裾野にある小さいけれども発生頻度の大きな重要な問題が 日常的に解決できるポテンシャルが出来たのではないかと思います。 ものぐさではなく、技術のポピュラー化です。これが重要だと思います。 |
| >私は専ら技術計算に使っておりますが、幸運にも大きな問題には遭遇しておりません。 >普通にグラフ化する場合等はチェックをしませんが、 >ゴールシークやソルバーを用いた数値計算の場合は、必ず検算セルを作ります。 > シングルですと、有効7桁、エクセルでは倍精度（IEEE 754 のデータ形式）までなので本格的な計算には使用できません。 内部関数は使わなければ良いのですが、桁落ちではなにもできません。 昔、手計算で数値解析を行っていたころ、測量のミリ以下の丸めで座標が45cmもずれたことがあります。 取り合えず、数値計算を行う時には三倍精度のデータ型式でファイル宣言するのが習慣になっています。 >プログラムを知らなくても、技術問題に単刀直入に挑戦できる時代になった。 >これは素晴らしい状況だと思います。 >これによって、学者や一流技術者等が取り上げない、 >技術の裾野にある小さいけれども発生頻度の大きな重要な問題が >日常的に解決できるポテンシャルが出来たのではないかと思います。 >ものぐさではなく、技術のポピュラー化です。これが重要だと思います。 > これも結構怖い話です。 『コンピューターで計算しているから正しい』 大嘘です。 計算させているのは人間です。アルゴリズムによって、手順を踏んでいるに過ぎません。さすがに、真空管時代の電気計算器とは違って、誤作動も少なくなりましたし、ノイマン回路によるデジタル計算では、殆ど一様の結果が出ます。 でも複雑な計算を行うと二三十年前の話ですが、異なる結果を出すこともありました。 そんなことより、手順を指示しているのが、人間だとの事実を忘れていませんか？ 昔コンサルにいたころ、同一の結果から平気で否定、肯定、逆の結論を出す二冊の報告書を作って客先のご意向を伺ったこともあります。数字はうそをつかないなどと言う方がおりますが、その数字を判断するのは人間です。 その見せ方、比較の仕方、表現に方法により。いくらでも都合の良いように見せられます。 その一番簡単な例は、長さを計る時が良い例になります。 二箇所の目盛りを読んでいただいて、中間点を見えない箱の中に入れます。そしてその長さを計算していただきます。この場合には普通信用しませんよね？ でもこのブラックボックスが、コンピューターの場合には、多くの人がだまされます。方法は同じことですけど。 また、技術の裏づけがない人たちが、数値とマニュアルによって判断するのは人の命にさえ係わることがあります。ご自愛ください。 |
| 元工場設備屋です。 レスの最初の方にも書きましたが、私は技術計算にExcelを道具として使っています。 そして、自分が解明したいと思う現場の問題が解ければ最高に幸せです。 例えば、何かの問題を解決する場合に、データを入力さえすれば、 あとはExcelがいろんな角度でデータをグラフ化して見せてくれます。 その結果、設備の問題点が多角的に検討しやすくなりましたから、 以前に比べて、対策案が幅広く且つ精度良くなったと思います。私の実感です。 私事で恐縮ですが、 Excelのお陰で私にとっては望外な成果を上げることが出来ました。 Excelがなければただの空論で終わり、日の目を見ることはなかったでしょう。 そのような訳で、私はExcelに大変感謝をしております。 「みっちゃん」さんは、どのようなレベルの仕事をされているのか分りませんが、 自分の仕事にはExcelは計算精度が悪く使えないということであれば、 使わなければいいと思います。別の道具を使う、それでいいと思います。 数値計算をするプログラムは他にいくらでもありますから。 自分の実力にあった、自分の性分にあった、手に馴染んだ道具を使って成果を出す、 これが設備屋の夢を実現する道だと思います。頑張りましょう・・・ |
| >そして、自分が解明したいと思う現場の問題が解ければ最高に幸せです。 >自分の仕事にはExcelは計算精度が悪く使えないということであれば、 >使わなければいいと思います。別の道具を使う、それでいいと思います。 >数値計算をするプログラムは他にいくらでもありますから。 誤解なされないでください。余りにもExcelが一般化し、さも正しいようになっている現状だからこそ、そして元工場設備屋さんが基本と応用に関してお話が分かっていただける方と思い、ここまでの細かい話をさせていただいているのです。 まあ、今まで散々おおくのかたをだましてきた贖罪の意味もあります。 計算は正しいかもしれませんが、結果の見せ方一つで意味を替えられます。 極端な話、逆の解釈ができる見せ方もあるのです。 精度以上にマイクロソフトのいい加減さが許せないこともありますが・・・ 逆に言えば、それだけ入り安いソフトであることの裏返しかもしれません。 指摘しても直しませんし、アンカーの件など『表計算ソフトとして作成しているのでグラフィックなら××をお使いになれば』などと居直られました。 そんなこんなで取りとめもない話になりましたが、くれぐれも誤解なさっていただきたくありませんので、あしからず。 |
| みっちゃん氏はものすごいマニアックなお方か 勤勉家なのか とにかくよく研究されていますね アタマが下がります。 小数点以下問題は技術計算系のソフトを作るとき（エクセルベースで） 確かに気になってはいました けど参考リンクのような 事態までは考えもしませんでした 技術者たるものこんなもんでいいんだではいけないんですね 今回は勉強になりました PS. さっき歌舞伎町のドンキホーテで毛布を買ってきてしまいました だって明日業者が現場調査したいって言うから・・ 数時間の仮眠用にと・・・ これが地獄の入り口なんでしょうか・・？ |
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