Ｐａｇｅ 1088 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼設備設計図とは？ 怖がり設備屋 06/11/8(水) 2:07 ┣Re:設備設計図とは？ ミロス 06/11/8(水) 9:48 ┣Re:設備設計図とは？ 今昔 06/11/8(水) 22:27 ┃ ┗Re:設備設計図とは？ ＴYS 06/11/9(木) 10:03 ┃ ┗Re:設備設計図とは？ 北品川庄司 06/11/9(木) 13:03 ┃ ┣Re:設備設計図とは？ ボンボン 06/11/10(金) 1:38 ┃ ┃ ┗Re:設備設計図とは？ 北品川庄司 06/11/10(金) 8:33 ┃ ┗Re:設備設計図とは？ ＴYS 06/11/10(金) 9:02 ┃ ┗Re:設備設計図とは？ 北品川庄司 06/11/10(金) 11:36 ┃ ┗Re:設備設計図とは？ ＴYS 06/11/10(金) 13:29 ┃ ┗Re:設備設計図とは？ 北品川庄司 06/11/10(金) 20:47 ┃ ┗Re:設備設計図とは？ ボンボン 06/11/10(金) 21:28 ┃ ┗Re:設備設計図とは？ 北品川庄司 06/11/11(土) 8:41 ┣Re:設備設計図とは？ やま 06/11/12(日) 21:45 ┃ ┣Re:設備設計図とは？ 雅彦 06/11/12(日) 22:42 ┃ ┃ ┗Re:設備設計図とは？ ＴYS 06/11/13(月) 10:01 ┃ ┗天に唾する 設備設計おじさん 06/11/17(金) 8:54 ┃ ┗Re:天に唾する やま 06/11/17(金) 11:49 ┃ ┗Re:天に唾する 設備設計おじさん 06/11/18(土) 9:32 ┃ ┗Re:天に唾する やま 06/11/20(月) 6:08 ┣Re:設備設計図とは？ PP男 06/11/13(月) 0:24 ┃ ┗Re:設備設計図とは？ 雪国生まれ 06/11/13(月) 21:51 ┃ ┗Re:設備設計図とは？ PP男 06/11/14(火) 1:40 ┣Re:設備設計図とは？ jun 06/11/15(水) 11:28 ┗Re:設備設計図とは？ 戦慄の貴公子 06/12/12(火) 23:53 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 設備設計図とは？ ■名前 ： 怖がり設備屋 ■日付 ： 06/11/8(水) 2:07 -------------------------------------------------------------------------
| こんばんは。 今、秋の夜長に"ある書籍"を読んでいるところです。 （ランキングに入っている本です） その中で、このような一節がありました。 「設計図は予算獲得図であって、機能に関する基本的な問題点が満たされていれば良いといったレベルにあるといって過言ではない」 （前後の文章を省略していますので、この文章だけ書くと誤解を生むかもしれませんが） 設計図とはそういうレベルで作成されるものなんですかね？ ・・・寝ます。 |
| 立場によりちがうとおもいます 施工会社の立場でみれば 設計は、受注前の上流仕事です ここでは、「１円でも高い」 受注金額を獲得したいと思います。 そして、施工現場では、「施工図が利益の源泉」 ともいいます しかし、設計事務所さんの立場なら、「設計図は利益の源泉」 となるのでしょうね・・・・ 設計コスト低減と、 １円でも高い設計料の確保・・・ |
| はじめまして、こんばんは。 >その中で、このような一節がありました。 >「設計図は予算獲得図であって、機能に関する基本的な問題点が満たされていれば良いといったレベルにあるといって過言ではない」 >（前後の文章を省略していますので、この文章だけ書くと誤解を生むかもしれませんが） >設計図とはそういうレベルで作成されるものなんですかね？ 個人的には、そのように思っています。 設備設計図には、「どの機器（器具）を使って、どんなシステムを作ってほしい」という要望書の様なものだと思います。 それを元に、施工者は設計図のチェックをし、施工図なるものを作成し、設計者に施工図チェックをしてもらった上で施工するという事だと思っています。 もちろん、設計図に不明なところ等があった場合は設計者に質問し回答をもらいますし・・・ 自分が担当した所は、そのような所が多かったこともあり、そんな考えになってしまったのもあるのですが・・・ 自分は、設計図は現場の参考書の様に考えています。あくまで個人の意見です。 |
| 今日は 地方のゼネコンで設備設計をやっており以前は施工会社で施工管理を やった事も有る者です｡｡ 自分の経験上で思った事を書き込みさせて貰います｡｡ 施工管理をやりだしたばかりの頃は施工は設計図のとうりにやるものだと 固く信じておりましたが設計上の問題（機能上、収まり上等）が発生すると 何故施工する前に設計をﾁｪｯｸしないのかと設計者やゼネコンに言われて随分と怒られた 事が度々有りました｡ 当初は設計のとうりに施工して何故自分達が怒られなければならないのかと 納得がいきませんでしたが度々その様な事が有ると考えが変わりますね・・ 設計図はあくまで参考程度で余り信用しないで予算的、機能的な事も含めて 施工側で再ﾁｪｯｸをし承諾を貰い施工する様になりお客さんの信用を得られる 様になってきたので殆どの現場で設計ﾁｪｯｸをやる様になりました｡ 現在設計図を作成する立場になって施工会社の時の経験も有りゼネコンの設計部 に勤務している事も有ると思いますがｼｽﾃﾑや機器、器具能力面にはこだわりたい 部分も有りますが基本的な考え方は施工をしていた時と同じで設計図とは あくまでも参考程度で基本的な考えや予算がある程度つかめれば良いと 思っております｡ >はじめまして、こんばんは。 > >>その中で、このような一節がありました。 >>「設計図は予算獲得図であって、機能に関する基本的な問題点が満たされていれば良いといったレベルにあるといって過言ではない」 >>（前後の文章を省略していますので、この文章だけ書くと誤解を生むかもしれませんが） >>設計図とはそういうレベルで作成されるものなんですかね？ > >個人的には、そのように思っています。 >設備設計図には、「どの機器（器具）を使って、どんなシステムを作ってほしい」という要望書の様なものだと思います。 >それを元に、施工者は設計図のチェックをし、施工図なるものを作成し、設計者に施工図チェックをしてもらった上で施工するという事だと思っています。 >もちろん、設計図に不明なところ等があった場合は設計者に質問し回答をもらいますし・・・ > >自分が担当した所は、そのような所が多かったこともあり、そんな考えになってしまったのもあるのですが・・・ >自分は、設計図は現場の参考書の様に考えています。あくまで個人の意見です。 |
| 同じこと考えていた者です。 以前は設計図で建物が出来ると思っていました この業界に入ってある程度するまでは 施工図っていう言葉すら知らなかったです ただ、設計図どうりやると（問題が無ければ） 増減の処理をしなくていいのである意味楽チンだけど・・。 はぁ、書類が終わらん TYSさん手伝ってください ね。（泣） |
| 昔ですが、施工図を描かないで設計図通りの寸法で施工しようとした業者がいました。｢施工図を描いて下さい｣と言っても、設計図通りに施工するのが仕事だと言われ、苦労した事があります。 ｢設計図の寸法で収まらないなら設計者が施工図を描け｣と言われましたf(^o^;) 配管支持金物の位置や個数も｢図面に描いてないから出来ない。責任取れ｣でした。 かなり疲れました。 |
| >昔ですが、施工図を描かないで設計図通りの寸法で施工しようとした業者がいました。｢施工図を描いて下さい｣と言っても、設計図通りに施工するのが仕事だと言われ、苦労した事があります。 業者の規模と形態によるんでしょうかね 職人オンリーの会社だと施工図なんて描けませんし 見積りに含まれないと解釈するんでしょうしね 施工図というものの存在を認識しないと↑のような受け答えになるのは わからなくも無いです（程度によるけど） ただねぇ、↓はいただけません・・。 >配管支持金物の位置や個数も｢図面に描いてないから出来ない。責任取れ｣でした。 >かなり疲れました。 お疲れ様でした・・・。 |
| お早うございます。 北品川さんはあい変らずご多忙のようでどうぞご自愛なさって下さい。 そうなんですよね私も図面（設計図）が有るのに何故図面（施工図）を描くのか 理解するまでに時間がかかりました。 >同じこと考えていた者です。 > >以前は設計図で建物が出来ると思っていました >この業界に入ってある程度するまでは >施工図っていう言葉すら知らなかったです > >ただ、設計図どうりやると（問題が無ければ） >増減の処理をしなくていいのである意味楽チンだけど・・ 。 > 施工側に所属していた頃にはいいかげんな設計図ばかり多く見てきた事も有り 設計図を描く立場になったばかりの頃は自分の描く図面は色々と気を使って 描いていたものですが時間がどうしてもかかって上司には急かされるし自分も 大変のので段々と手を抜く様になってしまい巷であいつの描く図面は いいかげんだと言われるんじゃないかと心配しております。 （苦笑） 施工側にいた頃はやれ図面や書類を出せと言われると煩わしいと思って おりましたが今では施工業者さんに何か有るとすぐ図面や書類を提出 して下さいとお願いしてしまいます （ごめんなさいね立場上・・ﾋ >はぁ、書類が終わらん お手伝い出来る物が有れば是非お手伝いしたいと思いますgけど 私の人権費はかなり高いですよ。 （笑） >TYSさん手伝ってください ね。（泣） |
| >お手伝い出来る物が有れば是非お手伝いしたいと思いますgけど >私の人権費はかなり高いですよ。 （笑） 見積りをお願いします。（笑） これから新宿で打合せです 某国内最大手の電車会社関連物件なんですが 準備書類がもう大変なんですよ、 国交省やら東京都やらも絡んでくるんでうげげです ただ、客先の本社ビル及び都庁、国交省の某出張所、 消防署など皆近場にあるんでそういう意味では楽ですが、 廃リチウムブロマイドって一時保管どうすっぺか、 管理問題にアタマいたい ぶつぶつ・・・。 悪の誘いのお店軍団がひしめき合う新宿ですからね ふらふら～ って呼び込まれてしまうかもしれません 注意しなきゃいけません う、もう時間がねぇ！ |
| >今日は 凄い所で凄いお仕事をなさるんですね。 新宿ですか歌舞伎町とか昼間歩いた事が有りましたが 夜になるとさま変わりするんでしょうね？？？？ 夜一度行って見たいと思いますね 金がないから見学だけですけどーーーー（たぶん） > >これから新宿で打合せです >某国内最大手の電車会社関連物件なんですが >準備書類がもう大変なんですよ、 >国交省やら東京都やらも絡んでくるんでうげげです >ただ、客先の本社ビル及び都庁、国交省の某出張所、 >消防署など皆近場にあるんでそういう意味では楽ですが、 > >廃リチウムブロマイドって一時保管どうすっぺか、 >管理問題にアタマいたい ぶつぶつ・・・。 > >仕事の事は全然心配になりませんが 誘惑には負けてしまうのではと非常に心配致します。（笑） >悪の誘いのお店軍団がひしめき合う新宿ですからね >ふらふら～ って呼び込まれてしまうかもしれません >注意しなきゃいけません > >う、もう時間がねぇ！ |
| ただ今性感！ いや生還。 今帰宅です 会社へ戻っても仕方ないので直帰しました （家でも仕事できるし・・） フトコロがそうさせたんです（泣） この物件、機器の搬入がエラい大変なんです これ以上書いちゃうとバレちゃうから書けませんけど うー とうなりながら計画書作ってるんだけど 別の現場の計画書と図面も描かなきゃいけないハメになっているので 泣きそうな状態なんです（涙） さっき、今日金曜日だということを知り（曜日感覚なし） あああ、 メーカーからFAX来てないじゃん！ って独り言、、 うげげのげーーーーー。 電車の中でパコパコやってたら あらら気が付きゃ寝てるじゃん ワシ・・。 駄目だ、今日は思い切ってやめるべー 明日またがんばろう、 うん そうしよう そうしよう・・。 |
| お疲れ様です。 >ただ今性感！ いや生還> >この物件、機器の搬入がエラい大変なんです >これ以上書いちゃうとバレちゃうから書けませんけど 現場の場所や、打合せがあったことなど書いてたらバレそうじゃないです？(笑) 明日も仕事ですか・・・。 設備屋さんは皆夜も遅いし休日出勤も多いですね。残業代は出るのかな・・・ ちなみに私もこれから書類整理(ToT) |
| >現場の場所や、打合せがあったことなど書いてたらバレそうじゃないです？(笑) う、確かに・・ >明日も仕事ですか・・・。 はい、今会社です >設備屋さんは皆夜も遅いし休日出勤も多いですね。残業代は出るのかな・・・ うーん ちょびっとだけ。 >ちなみに私もこれから書類整理(ToT) 思いっきり苦しんでください （笑） |
| なるほど・・設備業界の専門家が考えている「設備設計図」というものが よく分かった。やはり我々の想像していた内容とほぼ一致しているな。 こんな「設備設計図」しか作成しない「設備設計」そのものも有って無い に等しい。適当に講習で「設備設計一級建築士」を量産しておいて、設計 補助として設備設計一級建築士の下でやらすのが相応しいって事だ。 これで今回の法改正が正しかったことが証明されたみたいな物だな。 良かった！良かった！ －ｂｙ酷怒抗痛笑－ （これはフィクションです） |
| 実施設計といって、そのまま施工できるような、設計だってないことはない。 でもね、建築の設計図自体が完璧じゃないから、いくら、完璧な設計しても意味も無い。と、私も思っていますよ。 施工間際になって、プランの変更。鉄骨図、施工図が出てきたら、梁の位置、高さ、幅等が違う。設計図に無い梁が入っていたり、シャフトの位置が変わるのは当たり前 まず、完璧な建築設計図が作れる建築士の養成が、最初だと思いますけどね。 再試験して、できの悪いのを落とさなくちゃ、そんな設計図はできないでしょう。 |
| 今日は。 そうですよそのとうりだと思います。 ちょっと表題からずれた議論になりそうですけど、我々がこうなってしまうのも 建築側にかなりの責任が有ると思いますよ！！！ 完璧な図面など見たことないし設備を軽視して考える時間もろくに与えて くれないからですよ！！！ 個人的にはかなり前から建築にはその当りを改善して下さいと要求しておりますが 聞きいれてはもらえないので最近はあきらめておりますが・ 今度の建築士の法改悪（あ、、改正だったかな？）も、建築設備士の制度が 出来る時も設備業界の意見など殆ど聞いて貰えないじゃないですか・・ とにかく建築には何を言っても無駄なんですよね、構造的に設備業界は そうなんだから建築が考えを変えない限り設備設計図は私が先週投稿した内容で やむ負えないと思います。 実施設計といって、そのまま施工できるような、設計だってないことはない。 > >でもね、建築の設計図自体が完璧じゃないから、いくら、完璧な設計しても意味も無い。と、私も思っていますよ。 > >施工間際になって、プランの変更。鉄骨図、施工図が出てきたら、梁の位置、高さ、幅等が違う。設計}に無い梁が入っていたり、シャフトの位置が変わるのは当たり前 > >まず、完璧な建築設計図が作れる建築士の養成が、最初だと思いますけどね。 >再試験して、できの悪いのを落とさなくちゃ、そんな設計図はできないでしょう。 |
| >なるほど・・設備業界の専門家が考えている「設備設計図」というものが >よく分かった。やはり我々の想像していた内容とほぼ一致しているな。 >こんな「設備設計図」しか作成しない「設備設計」そのものも有って無い >に等しい。適当に講習で「設備設計一級建築士」を量産しておいて、設計 >補助として設備設計一級建築士の下でやらすのが相応しいって事だ。 >これで今回の法改正が正しかったことが証明されたみたいな物だな。 >良かった！良かった！ >－ｂｙ酷怒抗痛笑－ （これはフィクションです） 天に唾するとはこのことですな。 設備設計図はどこに描かれているんですかね？ 建築図がなければ描けないでしょ？ 元図の出来が悪けりゃ、設備図のレベルが下がるの当たり前じゃないの？ あんたらの考えじゃ設備設計は補助作業なんでしょ、 じゃその出来が悪いのは一級建築士の指導･指示が悪かったということジャン。 言い方を変えれば一級建築士の指示を外して、 設備屋に任せれば良い設備設計図が出来るということになるよ。 やはり我々の想像していたとおり、 「酷怒抗痛笑」の役人は何も知らんと法改正している事がよく分った。 （というか、このフィクション論理的に矛盾していますな。） 図らずも今回の法改正が間違っていることが証明されたみたいな物だな。 困った！困った！ ―ｂｙアンチ酷怒抗痛笑―（これはフィクションではありません） |
| 真っ向からのレス頂き嬉しいやら恥ずかしいやらで顔が赤らんでいます。 「フィクションです」の中に「逆説です」の思いも込めたのですが舌（筆？） 足らずで誤解を招いたかも知れません。 不愉快な思いをされたのでしたらお詫び致します。 私自身３０数年設備設計をやってきていますので設備設計図に対しては それなりの思いも有るにはありますが馬齢を重ねるばかりで上手く表現 できません。もし経験豊富で見識のある設備設計の方が居られ、見るに 見かねて設備設計（図）への思いを書いてくださればと言う願いがあり ました。 図らずも建築設備士１１月号には「建築設備技術者の役割と地位の向上」 と題したコラムが掲載されていました。このような設備設計をしたい けれどほど遠い自分に気付くばかりです。 |
| >真っ向からのレス頂き嬉しいやら恥ずかしいやらで顔が赤らんでいます。 >「フィクションです」の中に「逆説です」の思いも込めたのですが舌（筆？） >足らずで誤解を招いたかも知れません。 >不愉快な思いをされたのでしたらお詫び致します。 >私自身３０数年設備設計をやってきていますので設備設計図に対しては >それなりの思いも有るにはありますが馬齢を重ねるばかりで上手く表現 >できません。もし経験豊富で見識のある設備設計の方が居られ、見るに >見かねて設備設計（図）への思いを書いてくださればと言う願いがあり >ました。 >図らずも建築設備士１１月号には「建築設備技術者の役割と地位の向上」 >と題したコラムが掲載されていました。このような設備設計をしたい >けれどほど遠い自分に気付くばかりです。 御謙遜ですね。 やまさんの実力は他の部屋への投稿でよく分ります。 誤解もしていませんし、不愉快でもありませんが、 フィクションであることを利用して 今回の改悪の問題点を一部指摘させて頂きました。 本質的には、ＴＹＳさんがおっしゃるように問題がありすぎです。 |
| 設備設計おじさん せっかく疑似餌と承知の上でパクリと食いついてくれたにも関わらず 誠に無粋なレスを返してしまいました。 無粋ついでにまたこのレスをしています。センスの無い奴でどーもスイマセン。 |
| 設備設計は所詮下請け的存在 建築設計図ができていない状態で図面作成を強要され、設備設計図が完成した後、設備設計の知らない内にプランが変更され、問題が起きると責任を押し付けられる存在でしかないのだろう。 設備を分かっていない建築設計もいるのと同様に、建築を分かっていない設備設計もいる。よって、それぞれに専門の資格を与え、それぞれが協力し合って建物を作り上げていく。それが良い事のように思える。 だが、 たとえそうなったとしても、建築設計は設備設計を下請けとしか見ないのだろう。かえって設備の事は設備設計の責任だ、関係無いといって設備を無視する建築設計が増える事になるだろう。 結論、今のままでいいんじゃない（笑） でも建築設備士に設備設計をしても良いという資格くらいは与えて欲しいな。 建築設備士事務所登録も。 でもそうなると、今のままじゃなくなるか。。。。。 |
| 私の中でビル建築の設計図はビルの基本的概念を示したものだと思います。設計者の考え方を理解するものだと思います。だから当然施工図ではないと言う認識です。だから現場で施工図を描くのは当たり前だと思います。プラントのように設計図と施工図がほぼイコールなのは目的が明確な建物であり細部まで事前に検討する必要があるためだと思います。私が見積もりをするなら積算設計をします。現場をするなら施工図を作成します。プラント設計をするなら、設計施工図を作成する。そういったものだと私は認識しています。不特定多数が対象となるビル設備は設計段階で施工図の作成は不可能だと思います。設備設計事務所の問題ではないと思います。確かに建築屋さんは設備には横暴です。でも設備屋も構造屋さんから見たら無知な奴に好き勝手やられてると思う気もします。ある意味お互い様ですがもう少し設備が重視されてよいことは確かですね。 |
| >でも設備屋も構造屋さんから見たら無知な奴に好き勝手やられてると思う気もします。 ･･･確かにそうかも。それなりに気を使ってますけどね。打合せも密にして･･･ 官公庁工事の場合、変更で増工になってもなかなかお金くれないですけどね。 っていうか変更してくんないし、良いと思って変更しても請負業者の創意工夫の点数アップだねとか言って、お金くれないし～。 増減書類の方が面倒臭い。変更なんかしてやるもんか～！！ 取り乱してスイマセン。。 |
| 予算があって、設計図通りに納まれば苦労無し・・・・・ |
| >> >その中で、このような一節がありました。 >「設計図は予算獲得図であって、機能に関する基本的な問題点が満たされていれば良いといったレベルにあるといって過言ではない」 >（前後の文章を省略していますので、この文章だけ書くと誤解を生むかもしれませんが） > >設計図とはそういうレベルで作成されるものなんですかね？ > 戦慄の貴公子です。 この本で言及しているのは、結果論ですね！ あるプロジェクトに於いて実行予算上の範囲内に入ることが前提で その中で、最適な建築設備のシステムを実施設計として反映する。 したがって、基本計画、基本設計の精度が重要となってきます。 貴の経験だと、基本設計の完成度が高いと比較的、クオリティーの高い設計図が作成できると思われます。その為には設計期間を含め妥当な工程を組み予算を獲得しておくこと （基本設計の段階で…）…ただ、プロジェクトによっては、予算の厳しい場合があり、 その影響で設計の機能レベルを低下せざるを得ない（いわゆるＣＤ：コストダウン的）場合もまれにあります。 （それが現場サイドへ影響する場合があり、原価管理も厳しくなる事を余儀なくされる場合もある） Ｂｙ貴公子 |
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