Ｐａｇｅ 1156 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼設計9583 給水配管径選定の補足 設計者の決定すべき事項 みっちゃん 07/3/28(水) 19:23 ┣Re:設計9583 給水配管径選定の補足 設計者の決定すべき事項 masa 07/3/29(木) 1:38 ┃ ┗Re:勘弁してください みっちゃん 07/3/29(木) 11:24 ┃ ┗Re:勘弁してください masa 07/3/30(金) 0:57 ┣Re:設計9583 給水配管径選定の補足 設計者の決定すべき事項 ときおり雨 07/3/29(木) 7:43 ┃ ┣Re:設計9583 給水配管径選定の補足 設計者の決定すべき事項 thor 07/3/29(木) 10:35 ┃ ┗Re:責任に関して みっちゃん 07/3/29(木) 11:22 ┃ ┗Re:責任に関して なかしん 07/3/29(木) 16:26 ┗Re:設計9583 給水配管径選定の補足 設計者の決定すべき事項 こてつ 07/3/30(金) 2:06 ┣Re:意識のすれ違いなどに関して みっちゃん 07/3/30(金) 12:56 ┃ ┗Re:意識のすれ違いなどに関して こてつ 07/3/30(金) 14:24 ┗Re:排水管の施工確認は？になぜ絡んだのか みっちゃん 07/3/30(金) 13:01 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 設計9583 給水配管径選定の補足 設計者の決定すべき事項 ■名前 ： みっちゃん ■日付 ： 07/3/28(水) 19:23 -------------------------------------------------------------------------
| 話の内容が雑談的になってしまうので、こちらに記載します。 管理人さんへ ふさわしくないと思われたら削除してください。 配管径の選定に関しては過去色々喧しく話題になっています。 配管の中を流れる水の量がわかれば、配管口径はある程度一義的に決定できますが、ではその流量は何かと考えれば、使用者の使う水の量です。 （こんな解りきつた冗長な説明をするのは、解っているようで、解っていない設計者が多いので、改めてこの機会に纏めておくのもよいのかなと思ったからです。） では、使用者の使う水の量は何かと云えば、流末の使用場所における使用量になるわけです。これを単位当（負荷流量の算定を簡略化するために各種器具の流量を単位化、洗面器の流し洗いの流量を１kgf/cm2で14L/minを基準として１単位とする）の水量と考え、各流末の機器に単位水量がどれだけ流れるかを当てはめたのが器具単位になるのです。 しかし、使用者（器具数）が多くななると、その使用にばらつきがでたり、使われない器具がでたりするようになります。 その使用されない分を考慮したのが、同時使用率と呼ばれる比率です。 同時使用水量を適正に設定することは、適切な配管口径の決定に不可欠です。これを誤ると、過大な設備の導入、給水不足の発生などが起こります。 同時使用水量の算定にあたっては、給水用具種類別吐水量とその同時使用率を考慮した方法、居住人数から同時使用水量を予測する算定式を用いる方法、空気調和衛生工学便覧を参考にする方法等種々あり、各種算定方法の特徴を熟知した上で、使用実態に応じた方法によらなければ、ただ計算を行うだけで、実態に合わない結果になります。 例えば、学校や駅の手洗所のように同時使用率の極めて高い場合には、手洗器、小便器、大便器等、その用途ごとに合算する必要があります。 この計算は本来二つの例外を除いて、設備設計者の権限と責任において行われるべき事項です。 例外のうちの一つは当然ながら、客先の指示です。誠意を持って説明、説得をする義務はありますが、実際の使用に耐えないような設備であろうと、注文し、出来上がった施設を引き取る権限は最終的には発注者にあることは説明するまでもないと思います。その後のトラブルなどは、結局は契約の仕方によるもので、出来型としての最終決定権は客先にあると考えるのが通常の請け負いの姿です。 もう一つの例外は、これが不思議な事に、場合によっては客先よりも強い場合があるのが、所轄、つまり給水事業者の権限です。 使い勝手、極端な話、水栓を千個並べて、順番に一個ずつ開けるような使い勝手の装置を客先が計画したとします。これを認めて配管径を２０mmなり２５mmで計画した場合には、これを許可するか、否かの権限は残念ながら給水事業者にあるのが事実です。実際許可する所轄も、許可しない所轄も共にあり、それが共に正しいとするのが現在の実情です。 現に私の計画した施設日使用水量8,790m3/日 上水5,440m3/日 雑用水3,350m3/日の場合（少々具体的過ぎますかね）、引込口径の大きさによる負担金が大変大きくかつ、国道に埋設されている本管の増口径が必要な事もあり、担当者は頑として、設計が提示した諸元を採用することを拒みました。 結果的には客が納得したので、大きい方の数値を選択して設計協議の承認を頂けたのですが、客先の負担は四十億を超える金額になりました。 （実際どちらの数字を採用しても大きな量の差ではなく、所轄口径選定の基準書で、大きな数字を採用すると私が選定した口径の選定範囲内ではあるものの、一サイズ大きな口径の中央の数字になるので口径を大きくするよう指導する根拠が出来る程度の違いです） このように政治的な決定がなされる場合がないとは云えませんが、通常の場合には。あくまで設計者の考え方で、施設の実情に合わせて設計するのが本来であり、マニュアルに記載されていたとか、参考書に載っていたとかは参考にしかならないと考えるべきで、記載された数字を採用しようと、結果選択した数字には設計者に責任があることをくれぐれも忘れないで頂きたいと思います。 この話には、量水器設置後。また落ちの付いたような話があるのですが、個人的な話を長々とするのも問題でしょうからこれで終わりにいたします。 |
| 上水で300mm、雑用水で200mm位の引き込みだったのでしょうか？（受水槽システムの場合） 給水人口44,000人は住宅11,000戸に該当しますが、超高層マンション15棟の街区とか、高速道路のサービスエリア等の計画ですか？ |
| 御免なさい、少々詳細に記載しすぎました。 秘密保持契約があるので、これ以上の詳細内容はは勘弁してください。 |
| 了解しました。 |
| 「設計者の責任」という言葉がみられますが、具体的には どんな責任をとるのですか？ 失敗したら、会社を辞めるのですか？？ それとも、単に、精神論ですか？ |
| >「設計者の責任」という言葉がみられますが、具体的には >どんな責任をとるのですか？ 社内における担当者の「権限（立場）」に見合った「責任」という事でしょう。 個人事業でない限り最終的（対外的）な責任は会社（組織）にある物だと思います。 >失敗したら、会社を辞めるのですか？？ >それとも、単に、精神論ですか？ まぁ、全責任を担当者個人に被せるような会社なら辞めたほうが良いかも知れませんが。 |
| .>「設計者の責任」という言葉がみられますが、具体的にはどんな責任をとるのですか？ >社内における担当者の「権限（立場）」に見合った「責任」という事でしょう。個人事業でない限り最終的（対外的）な責任は会社（組織）にある物だと思います。 >>失敗したら、会社を辞めるのですか？？それとも、単に、精神論ですか？ >まぁ、全責任を担当者個人に被せるような会社なら辞めたほうが良いかも知れませんが。 責任の取り方、責任の所在には色々な考え方がありますが、一般的には、契約時（雇用、請け負い種々あり）に決定されるないようです。 ただ日本の常用雇用においては、その辺があいまいになっている場合が多く、例えば配置転換の時に、保証人の承諾を取るのが本来の契約としての義務なはずなのに、承諾をとるようなシステムになっている企業など見たことも聞いた事もないのが現状です。 責任の内容に関しては、あくまでも契約によると考えますが、具体的には、客先からの賠償請求等の要求を処理することが主になると思います。 権限と責任に関してですが、設備業界において、組織運営と責任の所在運用がどのようになされているか、外から見ているだけなので良く分かりません、またプラント業界においても、各企業によって運用方法には色々あるので、これが正しいなどと限定した言い方もできません。 しかしながら、今までの経験から云えば、バリデーションの責任者は基本的に一人、個人でなければいけない事が米国や欧州では常識となっています。 その部分の一部を要約しますと「責任者は担当する業務に全責任を負う、業務の責任を明確にするため、責任を負う者が責任者個人であることが重要である。責任者がある部門全体又は複数の人間であつてはならない。副責任者をおくことは許されない。あくまで業務の責任を負うのは一個人でなくてはならないからだ。」 こんな考え方が、今の日本の企業に一般かするかは解りませんが、非常に明快です。 |
| >>「設計者の責任」という言葉がみられますが、具体的にはどんな責任をとるのですか？ 姉歯さんが良い例だと思います。。。。。坊主にすれば良い？ （ごめんなさい。フリートークなので・・・ちょっとユーモアも。。。） > 責任の取り方、責任の所在には色々な考え方がありますが、一般的には、契約時（雇用、請け負い種々あり）に決定されるないようです。 > ただ日本の常用雇用においては、その辺があいまいになっている場合が多く、例えば配置転換の時に、保証人の承諾を取るのが本来の契約としての義務なはずなのに、承諾をとるようなシステムになっている企業など見たことも聞いた事もないのが現状です。 不二家・日興、新聞を読んでいれば皆さんが気づいていることでしょう。 （これが日本の常識？？？） > しかしながら、今までの経験から云えば、バリデーションの責任者は基本的に一人、個人でなければいけない事が米国や欧州では常識となっています。 > > その部分の一部を要約しますと「責任者は担当する業務に全責任を負う、業務の責任を明確にするため、責任を負う者が責任者個人であることが重要である。責任者がある部門全体又は複数の人間であつてはならない。副責任者をおくことは許されない。あくまで業務の責任を負うのは一個人でなくてはならないからだ。」 法人（会社）はどの国？でもありますが、法が定めた人ですから・・・・ 法人（人）が責任を取るのは当然です。 > こんな考え方が、今の日本の企業に一般かするかは解りませんが、非常に明快です。 法人が個人を訴えるのは、日本でもありますので・・・・・ （前社長や取締役等・・・・） 責任者出て来い！！ と言って、 平社員がテレビの会見をしたのを見たことがないのは私だけ。。。 |
| ずっと考えていたのですが、何をおっしゃりたいのか論点がよくわかりません。 （フリートークなので、技術的な話は避けますが） みっちゃんさんはプラント会社の方のようなので、他の方々とのやりとりを拝見していて、一般の建築設備技術者の方々との意識のズレを感じます。議論がすれ違っていませんか。 プラント会社の人と話したことがありますが、まず「担当者」という言葉。 （ここでは元記事の設計者、設備設計者と同義語として読んで下さい） 大手プラント会社では補助業務の仕事（下詰み）を何年何年も経験して、その中で選ばれた人しか「担当者」になれないと聞きました。 「担当者」という言葉の重み自体が、プラント会社と一般の建築業界では全然違うのです。 次に「結果責任」について >結果選択した数字には設計者に責任があることをくれぐれも忘れないで頂きたいと思います。 と書かれていますが、結果責任も全て設計者（設計担当者）にある。との趣旨について一言 プラント会社の請負契約は性能発注が主ですよね。 一般の建築においては、契約は基本的には性能発注にはなっていません。 論点が外れますので、これについて述べるのは差し控えますが、要はプラント会社の設計部の人と一般建築の設計者では結果責任に対する深層意識が根底から違っているのです。 最後に「責任」 法的な責任とか、外国の例を持ち出すまでもなく、「設計者の”責務”において行うべき」ということをおっしゃりたいのではないでしょうか。 「精神論」との言葉で「ときおり雨」さんにバッサリ切られていますが、精神論でも良いじゃないですか。 責任はあくまで設計者である自身が負うとの気概を持たれて仕事をするのは、なかなかたいへんなことだと思いますよ。（実態は別にして） |
| >ずっと考えていたのですが、何をおっしゃりたいのか論点がよくわかりません。 >みっちゃんさんはプラント会社の方のようなので、他の方々とのやりとりを拝見していて、一般の建築設備技術者の方々との意識のズレを感じます。議論がすれ違っていませんか。 >プラント会社の人と話したことがありますが、まず「担当者」という言葉。 >（ここでは元記事の設計者、設備設計者と同義語として読んで下さい） >大手プラント会社では補助業務の仕事（下詰み）を何年何年も経験して、その中で選ばれた人しか「担当者」になれないと聞きました。 >「担当者」という言葉の重み自体が、プラント会社と一般の建築業界では全然違うのです。 > この辺りのずれは、業界の違いではなく、各社、また部署毎に異なつて当然です。ただ設計と歌うなら、設定して計画することが最低限発生することを考えれば、その設定に関して、誰が決めるのかを理解してほしい。理解すると云う意味は最後の項目で貴方の言及されているような意味での責務でも会社が決めた基準でも良いのですが、リスクがあって誰かが責任を取ることがはつきりしていて始めて決定できることを自覚してほしい。 さもなければ、人の決めたことをなぞるだけのロボットとは申しませんが、少なくとも技術者と名の付く業務は行つていないことを自覚してほしい。 >次に「結果責任」について >>結果選択した数字には設計者に責任があることをくれぐれも忘れないで頂きたいと思います。 >と書かれていますが、結果責任も全て設計者（設計担当者）にある。との趣旨について一言 >プラント会社の請負契約は性能発注が主ですよね。 >一般の建築においては、契約は基本的には性能発注にはなっていません。 >論点が外れますので、これについて述べるのは差し控えますが、要はプラント会社の設計部の人と一般建築の設計者では結果責任に対する深層意識が根底から違っているのです。 > 一時、ただの工事屋などと云われる言葉が私の廻りで早つたことがありますが、水処理の世界でも、役所の提示した設計図で工事を行うことはいくらでもあります。また逆に性能発注がプラントのみで行われることはありません。 保証すべき事項は契約で定まるので、契約事項を守り業務を行うことに変わりはありません。 少々技術論にも言及しないと説明できないのでお許しください。 例えば「ある場所にAｍ3の水を運びなさい」 この場合Aに数字を入れることが性能発注と理解されていますが、実はポンプや配管口径、配管材質を決めることも性能の一つですから、これらの項目を触る行為は設計になります。 しかし、ポンプを指定して、配管材質や施工法などを仕様決定して発注を受ければ、これは工事を請けたことになります。この場合には極端な言い方をすれば、ある場所に水が出ようが出まいが、どんな水が出ようが出来型が合っていれば契約事項は満足したことになります。正常に動こうが動くまいが関係ないのです。 実際役所などの業務では現実にある話です。 >最後に「責任」 >法的な責任とか、外国の例を持ち出すまでもなく、「設計者の”責務”において行うべき」ということをおっしゃりたいのではないでしょうか。 >「精神論」との言葉で「ときおり雨」さんにバッサリ切られていますが、精神論でも良いじゃないですか。 >責任はあくまで設計者である自身が負うとの気概を持たれて仕事をするのは、なかなかたいへんなことだと思いますよ。（実態は別にして） 精神論ではありません。若い方には具体的に云えば、リスク管理（実際は本当に難しいですが）責任の所在、権限の内容と範囲、この項目が整理され理解していないのにうやむやで業務を行うことが多すぎるのでそのことを解ってほしいと思うのです。 辞めることは、責任を取つたことにはなりません。首になるのは単純に懲罰です。まあ日本人の美意識なら、本当に腹を切れば責任は取つたと考えて良いでしようが、東条のように腹も切れずピストルで逃げて、それも失敗するなど言語道断です。 |
| 熱弁をふるっていだだきありがとうございます。 私は建築設計事務所の設備担当です。プラント物と一般建築の両方を手がけています。 みっちゃんさんのおっしゃることは正論であり、私にはよくわかります。 でもやはり、一般の建築設備技術者の方にはピンとこないというか、プラント業界の世界の人の言い分だなあ というのが正直な感想です。 > さもなければ、人の決めたことをなぞるだけのロボットとは申しませんが、少なくとも技術者と名の付く業務は行っていないことを自覚してほしい。 難しい方のようでえすね。前レスも今回も言葉を選んで書いていますが、拙文のせいかその辺はうまく伝わらないようですね。 性能契約の話を出したのは、プラント会社の場合、よりそういう意識が強いということ言っているだけです。 個別の契約条項により保証範囲が異なるのは言うまでもありません。 >精神論ではありません。若い方には具体的に云えば、リスク管理（実際は本当に難しいですが）責任の所在、権限の内容と範囲、この項目が整理され理解していないのにうやむやで業務を行うことが多すぎるのでそのことを解ってほしいと思うのです。 これらが明確になった指揮系統が確立され、リスク管理がきちっとできる会社でないと設計すらできない。ということになりませんか。 現実はそういうものがない中、若い技術者が独力で必死にがんばっているのが大多数の実情だと思うのです。 （もちろん会社組織としては良いことだと思ってませんよ） >東条のように腹も切れずピストルで逃げて、それも失敗するなど言語道断です。 過激な表現はやめましょう。せっかくの真意が台無しです。 |
| 満水試験で私が絡んだのは、試験を行う業者がまともな業者（業務）で経験がな い業者はだめな業者との決め付けが、何らの検討もされずに行われたからです。必 要な試験は行う、リスクを検討して不要と判断した項目は削除して原価を下げる。 とんでもない実例を挙げますが、皆さんのなかで、ビスや螺子を箱で購入した時 に箱の重さと本数を検査したことがある方はいらつしやいますか？ まず、箱で重量が規格値にはいつているかを検査して、合格した箱のみを一次合 格とします。現場で使用する場合に、これを大きな皿にあけます。そして本数を数 え本数が一本でも多い場合や少ない場合には二次検査不合格とします。・・・まだ 後に続きますが技術の話を余りすると・・ 現場でこのような検査をしたことがない業者は三流と断定したらあなた方はとの ように思われます？あなた方は、なつさん及びその所属している会社をそのように 侮辱されたのです。 |
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