Ｐａｇｅ 1202 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼東京・渋谷、温泉施設爆発事故について rx-7 07/6/23(土) 12:19 ┣Re:東京・渋谷、温泉施設爆発事故について ゆったか 07/6/23(土) 12:41 ┣Re:東京・渋谷、温泉施設爆発事故について どんちゃん 07/6/23(土) 14:08 ┃ ┗Re:東京・渋谷、温泉施設爆発事故について おっちゃん 07/6/25(月) 13:22 ┃ ┗Re:メタンは温室効果ガスです マユ 07/6/27(水) 10:06 ┃ ┗Re:メタンは温室効果ガスです おっちゃん 07/6/27(水) 11:24 ┣設備（専門）技術者の認識？ みっちゃん 07/6/23(土) 18:36 ┃ ┣Re:設備（専門）技術者の認識？ ROKU3 07/6/23(土) 22:19 ┃ ┣Re:設備（専門）技術者の認識？ thor 07/6/24(日) 16:07 ┃ ┃ ┗Re:設備（専門）技術者の認識？ tomo 07/6/25(月) 23:37 ┃ ┃ ┣Re:設備（専門）技術者の認識？ thor 07/6/26(火) 9:29 ┃ ┃ ┗Re:設備（専門）技術者の認識？ thor 07/6/26(火) 20:31 ┃ ┣Re:設備（専門）技術者の認識？ 鉄人60号 07/6/24(日) 16:18 ┃ ┃ ┗Re:××（自主規制）に刃物？ みっちゃん 07/6/25(月) 8:54 ┃ ┃ ┣Re:××（自主規制）に刃物？ 鉄人60号 07/6/25(月) 10:22 ┃ ┃ ┗Re:××（自主規制）に刃物？ thor 07/6/25(月) 11:29 ┃ ┃ ┗Re:事実関係も確認されないのですか？ みっちゃん 07/6/25(月) 18:12 ┃ ┃ ┗Re:事実関係も確認されないのですか？ thor 07/6/25(月) 20:47 ┃ ┃ ┗完全なすれ違い みっちゃん 07/6/26(火) 8:17 ┃ ┃ ┗Re:完全なすれ違い thor 07/6/26(火) 8:52 ┃ ┗Re:施工者として つなぎの水道屋 07/6/24(日) 23:18 ┃ ┗Re:施工者として thor 07/6/25(月) 13:22 ┃ ┗Re:施工者として つなぎの水道屋 07/6/25(月) 17:48 ┃ ┗Re:施工者として thor 07/6/25(月) 21:31 ┗みなさんからは怒られるでしょうけど。 花見 07/6/25(月) 15:23 ┗Re:不正規発言満載です。 みっちゃん 07/6/25(月) 18:01 ┗他レスの不正規発言も混ざってます。 花見 07/6/26(火) 10:09 ┣Re:他レスの不正規発言も混ざってます。 鉄人60号 07/6/26(火) 15:37 ┗Re:もっと無茶な不正規発言。 みっちゃん 07/6/26(火) 19:28 ┗Re:もっと無茶な不正規発言。 鉄人60号 07/6/27(水) 6:11 ┗Re:もっと無茶な不正規発言。 thor 07/6/27(水) 8:49 ┗Re:もっと無茶な不正規発言。 鉄人60号 07/6/27(水) 9:26 ┗Re:もっと無茶な不正規発言。 thor 07/6/27(水) 10:36 ┗Re:もっと無茶な不正規発言。 ada 07/7/2(月) 10:13 ┗Re:もっと無茶な不正規発言。 thor 07/7/7(土) 10:40 ┗Re:もっと無茶な不正規発言。 ada 07/7/7(土) 20:56 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 東京・渋谷、温泉施設爆発事故について ■名前 ： rx-7 ■日付 ： 07/6/23(土) 12:19 -------------------------------------------------------------------------
| 最終的に、事故原因は確定されていませんが 責任追及は、どこか？ １，施主 ２，ビル管理会社 ３，設計事務所（設備設計事務所） ４，ゼネコン ５，サブコン、又はプラント会社 ６，その他 |
| 施主の責任は当然として、 １番は、ビル管理会社に関わる業者かな。 （報道での、言い訳をきいたことで、１番にしたいという思いがある気もしますが。） ２番に、行政としたいですね。 あとの、建築に携わった業者は、そのときの役割で変わってくると思います。 設計事務所（設備設計事務所） ゼネコン サブコン、又はプラント会社 あと、責任については、昨年のプール事故も同様と思います。 今回の件で、建築設備の重要性について訴えていけないものですかね。 |
| １番は施主でしょう。 但し、設計者と施工者が、ガスのリスクを認識していたか？ それを施主に伝えてたか？によって違うと思います。 あそこの施主の大元の仕事をしたことありますが、 普通の会社とは少し違いましたね。 最近のビル管理会社は素人がたくさん働いていると感じるのは私だけ？ とにかく事業拡大で、受注だけして、人の手配はそれからのように感じます。 |
| 昨日の夜、テレビ報道で この建物に関する住民説明会配付資料が公開されていました。 うろ覚えですが ・メタンガス爆発の危険性はない ・メタンガス濃度の測定を行う という記述が「施主・主体施工業者・温泉掘削施工業者」名で 記載されていたと思います。 もし、この書類が本物の配布書類であれば 一般庶民は、三者合意(同等)とみなしてしまうでしょう。 私の予測ですが、 ・メタンガス爆発の危険性はない･････ ・メタンガス濃度の測定を行う･････ ということは、メタンガスは濃度によっては爆発の危険性があり 濃度測定でセンサーが働けば、非常換気等を行い爆発濃度以下にさせる設備を 設ける･･･ということが読み取れるのではないかという気がします。 濃度が低いとはいえ、ある程度密閉性のある建物であれば ガスが蓄積されてゆき爆発濃度(5〜15%)に達すると思います。 メタンガスは常温時は無色無臭で人体に対しても害はないので気が付かないと思います。 ましてや温泉施設です。同室内に塩素注入装置が設置されていなかったのかが気になります。 ・施主がわかっていてＧＯサインを出していたのであれば「施主」 ・予算が合わなくて「減額案」として提出しＯＫされたのであれば「施主＆業者」 ・最初から設計に盛り込まれなかったのであれば「業者」 いづれにしても「業務上過失」で済まされるのでしょうか？ |
| 報道でも爆発の危険性ばかり話題になっていますが、メタンガスは温室効果が二酸化炭素の２１倍ですね。 それでもフロンと比べればたいしたことはないのかもしれませんが、人体に害がないとはいえ換気でじゃんじゃん外に出せばよいというのも…如何なものでしょうか。 |
| >報道でも爆発の危険性ばかり話題になっていますが、メタンガスは温室効果が二酸化炭素の２１倍ですね。 >それでもフロンと比べればたいしたことはないのかもしれませんが、人体に害がないとはいえ換気でじゃんじゃん外に出せばよいというのも…如何なものでしょうか。 確かに人的に放出した場合は、将来的に問題が発生しますね。 南関東ガス田は、全国の天然ガス消費量の約５年分の埋蔵量があると言われています。 昔は、ボーリングを行いガス産出を行っていたようですが、 ガス産出と共に同時に地下水も汲み上げてしまうため、 地盤沈下が問題となって規制がかかり現在は殆ど行われていないようです。 日本全国が温泉ブームとなっている現在 どこでも掘削を許可してばかりいると･･･結局は温泉も地下水です。 地盤沈下等が将来問題になってくるのでは･････と思います。 |
| >最終的に、事故原因は確定されていませんが責任追及は、どこか？ 当然施主に責任はありますけど・・・ 法律がないとか、規制されていないとかそんなことが人が死んだ言い訳になりますか。 人が決めた基準があって、それを孫引きして内容も考えずにマニュアルを守るだけ。何時から技術者はそんな認識になってしまったのでしょう。 大体行政の決めたことを素直に受け取ってまともな仕事が出来ますか。 彼らは全て過去の経験でしか物を考えていないのですから、今後起きる未来に起きることに関しては責任など取りませんよ。 最近廻りから、みっちゃんの常識は世界の非常識とよく言われるようになりました。残念なことに、最近の技術者は失敗して叱られることを恐れ、自分で考えて行動を起こすことが出来なくなっているようです。 リスク管理とは、単純にに安全を考えることではないはずです。 諸要素を懸案してなすべきこと、してはいけないこと、廻りの方と認識をすり合わせ、語るべきことは語り、共有できることは共有し、異なる点を理解して、異なることは異なることと認識すること。それがリスク管理の原則と思っていましたが。 ビル管理会社が素人集団であろうが、施主がおかしかろうが合わせてよい内容と聞いてはいけない内容があるのはご理解いただけますよね。迎合と同意は異なりますよね。 建築士の話が囂しいですが、普通の建築士なら違法建築の設計はいくらなんでもしませんよね。これは資格を取り上げられるからとかそんなことではなく、普通に考えれば当たり前の話と思うのですが、論拠がおかしいのでしょうか。 参考資料 http://www.gsj.jp/Gtop/topics/gas/index.html |
| 新聞報道によると、某大手ゼネコンの「設計施工一括」案件だそうです。 １．発注者の責任は絶対的かつ最終的なものだと思います。 ２．設計施工を担当した会社は、仮に発注者がいい加減な依頼をしたら、設計者でありかつ施工者の「ぷろ」として自信の持てるものを設計施工する、どうしてもそれを飲んで貰えないなら断る、大きな責任があると思います。 ３．設計者の内部関係は、ｽとえば、温泉専門の設備設計事務所があって、発注者からの指名で係わった場合はともかく、２．（「設計施工一括」で請け負ったゼネコン）の責任に集約されるものと思います。 いじゃう【バコッ★】 |
| >>最終的に、事故原因は確定されていませんが責任追及は、どこか？ > > 当然施主に責任はありますけど・・・ まあ、その辺は司直に任せるとして。 設備的にあの事故を防止する手段として何が有るでしょうか？ 機械室の天井を地表より上げて、ガラリを付けるとか。 他になんか良いアイデアがあります？若しくは、このアイデアの不備とか？ 設備だけで考えて「防止」は言いすぎだな 「事故の可能性を減らす」程度か > 最近廻りから、みっちゃんの常識は世界の非常識とよく言われるようになりました。 「私の常識は他人の非常識、他人の常識は私の非常識、他人の常識は（別の）他人の非常識」だと思ってました。 私の周りにはオカシナ人しかいないのか？ そういや、フツーの人って居ないよな。 [壁]д=) ＜ 類友だ [壁]д=) ＜ 変人のボス ち〜が〜う〜。ボスじゃない。 ダイバーシティな環境なんですよ。 多様性を受容しなければ、渾沌に七穴を穿つ事になりかねないし。 |
| >設備的にあの事故を防止する手段として何が有るでしょうか？ >機械室の天井を地表より上げて、ガラリを付けるとか。 >他になんか良いアイデアがあります？若しくは、このアイデアの不備とか？ ポンプのようにファンにも１号機２号機を付けて １号機が止まったら２号機が動くようにする＆警報ランプを延長して 受付まで持って行くとか思いましたがthorさんのアイデアを読んだら 恥ずかしくなりました。。。 |
| >ポンプのようにファンにも１号機２号機を付けて >１号機が止まったら２号機が動くようにする＆警報ランプを延長して >受付まで持って行くとか思いましたがthorさんのアイデアを読んだら >恥ずかしくなりました。。。 警報を出す位置も考えますよね。 下手な所にだして、いきなり機械室に入られるのも怖いし・・・ 換気扇以外にも給気ファンの吹出口を機械室の下の方に付ければ少しは安心かな？ ファンは屋外に露出させて稼動を目視で確認ってトコかな これ以上は設計のはなし？ま、雑談程度って事で |
| 雑談の続き〜 人が地下に居る間は常時給気をしておきたいですね。 万が一の事態でも希釈できるかも。 地下に降りる階段の照明スイッチと連動させるのはどうですかね。 そのスイッチを地上だけに設ければ（三路スイッチを使わない）、地下に人が居る間給気されるのではないだろうか。 有圧扇を地下に降りるドアの上に付ければ、動いてなければ設備の知識がない人でもすぐ解るし。 などと取り留めのない事をつらつらと |
| みっちゃんさん、至極尤もなご意見です。同感です。 関連法規のことはよく分りませんが、 技術面で見れば、今回の事故は回避できた事故だと思います。 当該温泉施設は、地下温水を汲み上げ、不要な天然ガスを大気放散する仕組みだとか これは、温水、天然ガスのどちらを捨てるかが異なるだけで、 天然ガス採掘場と同じことをやっている施設ですね。 ということは 天然ガス採掘場の安全ノウハウが当該施設にも適用可能だということです。 何処まで参考にしたのでしょうか。 ただ、工事を請け負った業者が 採掘場と温泉施設という目先の異なる施設を同じ目線で捉えることができるかどうか、 そして、環境・安全を含めた本当の総合技術力を有しているかどうかなどにより 左右されることだとは思いますが・・・ > リスク管理とは、単純にに安全を考えることではないはずです。 > 諸要素を懸案してなすべきこと、してはいけないこと、廻りの方と認識をすり合わせ、語るべきことは語り、共有できることは共有し、異なる点を理解して、異なることは異なることと認識すること。それがリスク管理の原則と思っていましたが。 今回の事故はリスク管理まで持ち出す必要はないように思います。 リスク管理は、予測困難なことに対する準備ですね。 今回の件は容易に予測可能な、それ以前の問題ではないでしょうか。 |
| >今回の事故はリスク管理まで持ち出す必要はないように思います。 >リスク管理は、予測困難なことに対する準備ですね。 >今回の件は容易に予測可能な、それ以前の問題ではないでしょうか。 予測可能なことが、現場へ（現実の話になると）いくと予測不可能になるのが今の日本の姿です。 一部の専門家及び知識人と呼ばれる実行力を持たない口先の知識の人は、危険性を予知していました。でもこの予知していた方々は、罪に重さがあるのかは不明ですが、責任は何も考えていなかった無知な人たちより重いと思います。 なぜって、危険を考えていたのに、事故を防がなかった（防げなかったのではありませんから）のですから。 管理会社の素人相手に説明できなかった責任は重大でしょう。瓦斯を監視すると設置時に説明していながら、感知器も付けていない施設とは？？？ 安全装置の付いていないガンいや、連発式のマシンガンを憲法で保証されている権利と称して、ギャングに売ることを平然と認める全米ライフル協会みたいなものでしょう。 |
| > 一部の専門家及び知識人と呼ばれる実行力を持たない口先の知識の人は、危険性を予知していました。でもこの予知していた方々は、罪に重さがあるのかは不明ですが、責任は何も考えていなかった無知な人たちより重いと思います。 > なぜって、危険を考えていたのに、事故を防がなかった（防げなかったのではありませんから）のですから。 何事にも評論家はたくさんいます。しかし彼等を当てにはできません。 所詮、物知りだけれども手を汚さない傍観者でしょうから。 工事を請け負った関係者の中に技術者はたくさんいたと思います。 そして、その内の何割かはこの設備の危険性を情報として把握していたと思います。 しかし、諸々の理由で施設の構造・運営にはそれを反映することができなかった。 ここが問題です。安全を最優先にせずに、それ以外の何かを優先したことが・・・ この傾向は最近の事故にまとわりついている暗い闇ですね。 > 安全装置の付いていないガンいや、連発式のマシンガンを憲法で保証されている権利と称して、ギャングに売ることを平然と認める全米ライフル協会みたいなものでしょう。 たとえ話は難しいですね。 技術者は、素人に技術的な説明をする際に、理解して貰うために喩え話を用いることがあります。 しかし、テーマによっては、無駄な誤解を生む可能性も多いようです。 単刀直入に、正攻法で論理明瞭に説明する、できるならこれでいきたいですね。 |
| > 一部の専門家及び知識人と呼ばれる実行力を持たない口先の知識の人は、危険性を予知していました。でもこの予知していた方々は、罪に重さがあるのかは不明ですが、責任は何も考えていなかった無知な人たちより重いと思います。 > なぜって、危険を考えていたのに、事故を防がなかった（防げなかったのではありませんから）のですから。 実行力（権限・手段）を与えられない人に責任を取れってのは無茶な話では？ 私の目の前に刃物を持ったふらふらしているヤツがいて、「なぜ、取り押さえない。危ないだろ」って言われても・・・ > 管理会社の素人相手に説明できなかった責任は重大でしょう。瓦斯を監視すると設置時に説明していながら、感知器も付けていない施設とは？？？ この人は先に出ている > 一部の専門家及び知識人 とは別人ですよね。説明する責任を負っていたのですから。 |
| >実行力（権限・手段）を与えられない人に責任を取れってのは無茶な話では？私の目の前に刃物を持ったふらふらしているヤツがいて、「なぜ、取り押さえない。危ないだろ」って言われても・・・ > 取り押さえろと申し上げていません。論旨を曲げないで下さい。 これから人を刺しそうな人に刃物を売るなと申し上げているのです。 刃物のならまだ他に使い道があるのでうっかりすることもあるでしょう。メタンを含んだ瓦斯を掘ることは、信管の付いた爆弾を売るのと殆ど同様の内容ですが。 >> 管理会社の素人相手に説明できなかった責任は重大でしょう。瓦斯を監視すると設置時に説明していながら、感知器も付けていない施設とは？？？ > >この人は先に出ている >> 一部の専門家及び知識人 >とは別人ですよね。説明する責任を負っていたのですから。 近隣説明とは「施主が近隣住民に対して行うこと」を指すことが、この業界では意味しないのですか。実質業者負かせとしても、事前に内容も知らずにかってに業者が行いましたといわれるのですか。 |
| > これから人を刺しそうな人に刃物を売るなと申し上げているのです。 > 刃物のならまだ他に使い道があるのでうっかりすることもあるでしょう。メタンを含んだ瓦斯を掘ることは、信管の付いた爆弾を売るのと殆ど同様の内容ですが。 >>> 一部の専門家及び知識人と呼ばれる実行力を持たない口先の知識の人 と言われていたので、テレビに出ていたコメンテーターの事を指しているかと思ったんですよ。鉄人さんも「評論家」だと思われていますので、私の印象が特殊なモノとは思えませんが・・・ それに第一、直接工事に携わった人なら実行力を持っているのではないですか？ >>> 管理会社の素人相手に説明できなかった責任は重大でしょう。瓦斯を監視すると設置時に説明していながら、感知器も付けていない施設とは？？？ その「評論家」との印象を受けたら、この文章の意味が解らないので確認の為レスを付けたのです。 > 近隣説明とは「施主が近隣住民に対して行うこと」を指すことが、この業界では意味しないのですか。実質業者負かせとしても、事前に内容も知らずにかってに業者が行いましたといわれるのですか。 これは私に対するコメントですか？ 私の発言のどの部分がそのように受け取れたのか教えてください。 |
| >> これから人を刺しそうな人に刃物を売るなと申し上げているのです。 >> 刃物のならまだ他に使い道があるのでうっかりすることもあるでしょう。メタンを含んだ瓦斯を掘ることは、信管の付いた爆弾を売るのと殆ど同様の内容ですが。 > >>>> 一部の専門家及び知識人と呼ばれる実行力を持たない口先の知識の人 >と言われていたので、テレビに出ていたコメンテーターの事を指しているかと思ったんですよ。鉄人さんも「評論家」だと思われていますので、私の印象が特殊なモノとは思えませんが・・・ >それに第一、直接工事に携わった人なら実行力を持っているのではないですか？ > >>>> 管理会社の素人相手に説明できなかった責任は重大でしょう。瓦斯を監視すると設置時に説明していながら、感知器も付けていない施設とは？？？ > >その「評論家」との印象を受けたら、この文章の意味が解らないので確認の為レスを付けたのです。 > 表現しようとしている対象が、別になっています。 この節で、貴方の考えていた評論家の対象が、全くの第三者を指していることが理解できました。 この様に私の論旨を取られたのは、私の表現力が悪いのが理由でしょうから、発言は取り消すことは出来ませんが、貴方に対する批判は私の誤解であることを表明し、貴方に許しを請います。 >> 近隣説明とは「施主が近隣住民に対して行うこと」を指すことが、この業界では意味しないのですか。実質業者負かせとしても、事前に内容も知らずにかってに業者が行いましたといわれるのですか。 > >これは私に対するコメントですか？ >私の発言のどの部分がそのように受け取れたのか教えてください。 近隣説明があった事実を考慮すれば、施主が知らないとの論旨は立たない。 この考えが基本にあって私の発言が成立しています。その上で施主を正しく導けない技術者は「一部の専門家及び知識人と呼ばれる実行力を持たない口先の知識の人」と展開しているのです。 主語の指している対象が、貴方のように第三者を指すのでは、私の展開している、今回従事していた技術者に、全うな技術者がいなかったとの展開は読み取ることが出来なくなります。 そんなに、私の文章は趣旨が読みにくいですか？ |
| > この様に私の論旨を取られたのは、私の表現力が悪いのが理由でしょうから、発言は取り消すことは出来ませんが、貴方に対する批判は私の誤解であることを表明し、貴方に許しを請います。 誤解からのことですので特に怒っても不快感も無いので気にしないで下さい。 > 主語の指している対象が、貴方のように第三者を指すのでは、私の展開している、今回従事していた技術者に、全うな技術者がいなかったとの展開は読み取ることが出来なくなります。 主語が工事に携わった技術者を指すのであればあなたの仰るとおりです。 > そんなに、私の文章は趣旨が読みにくいですか？ 過激な表現をして主張を明確にしたいと言うのは良く解るのですが、過激すぎる表現が主張をあいまいにしていませんか？ |
| > 法律がないとか、規制されていないとかそんなことが人が死んだ言い訳になりますか。 との問いかけに、現場で働く施工者として原点に戻らされた思いがしました。 thorさんが以前、いはれた >回答者の責任は質問（質問者ではなく）に対して誠実に答えることだけでしょう。 質問（このページ）もそうですが、施主様に対しても誠実に対処していきたいと再度、思いました。 論点がずれた返信になり、スイマセンでした。 |
| >>回答者の責任は質問（質問者ではなく）に対して誠実に答えることだけでしょう。 > >質問（このページ）もそうですが、施主様に対しても誠実に対処していきたいと再度、思いました。 質問に書いてある事以上に踏み込んで検討を行うのは、質問者が仕事をする”権利”を侵害すると思うのですよ。 「責任（義務）」「権利」「権限」を鼎立させねば社会人は成り立ちません。 |
| >質問に書いてある事以上に踏み込んで検討を行うのは、質問者が仕事をする”権利”を侵害すると思うのですよ。 いはれるとうりですね。 以後気を付けます。 ご指摘ありがとうございました。 |
| >>質問に書いてある事以上に踏み込んで検討を行うのは、質問者が仕事をする”権利”を侵害すると思うのですよ。 > >いはれるとうりですね。 >以後気を付けます。 >ご指摘ありがとうございました。 気をつける必要は有りませんよ。 つなぎの水道屋さん独自の考えでレスを付けてください。 これには「正解」など無いでしょうし、この考えを人に押し付ける気も有りません。 無理に正解を求めれば「渾沌七穴に死す」に成りかねない。 |
| >最終的に、事故原因は確定されていませんが >責任追及は、どこか？ >１，施主 私の感想としては、お施主を責める気になれません。 高い金を払って欠陥建物をつかまされた、またそれによって事業を休業せざるを得ないは、従業員は殺されるは近隣との折り合いは最悪になるはという立場に落としこまれた被害者だと思います。 設備業者や管理会社がひごろから注意喚起していれば話は別ですが。 ２社とも所掌範囲外と責任逃れしています。 ガス検知器が設置されていない、ガスの危険性に対する注意喚起がなされていない、 そんな現場でお施主が独学でメタンガスの危険性に気がつくでしょうか。 >２，ビル管理会社 契約の内容次第だと思います。 業務範囲になっているのにも関わらず無視してサボタージュしていたのなら、 全責任を負わねばならないと思います。 >３，設計事務所（設備設計事務所） ガス検知器の設置を書き忘れていたとすれば責任重大です。 >４，ゼネコン >５，サブコン、又はプラント会社 設計が明記しているのにも関わらず、設置をしなければ問題です。 ただそれならば、竣工検査で指摘を受けていないということですから、 監理会社とともに全責任を負わされてもしかたないかと思います。 設計が書き忘れていたとしても、会議で指摘事項としてあげるべきです。 私見ですが、責任の重大さとしては、 ゼネコン＞サブコン＞設計＞管理会社＞お施主だと思います。 欧米なら、欠陥建物としてお施主が損害賠償の裁判を直ちに起こすと思います。 |
| >>最終的に、事故原因は確定されていませんが責任追及は、どこか？ >>１，施主 >私の感想としては、お施主を責める気になれません。高い金を払って欠陥建物をつかまされた、またそれによって事業を休業せざるを得ないは、従業員は殺されるは近隣との折り合いは最悪になるはという立場に落としこまれた被害者だと思います。 >設備業者や管理会社がひごろから注意喚起していれば話は別ですが。２社とも所掌範囲外と責任逃れしています。ガス検知器が設置されていない、ガスの危険性に対する注意喚起がなされていない、そんな現場でお施主が独学でメタンガスの危険性に気がつくでしょうか。 > 近隣説明で、瓦斯を監視するから危険がありませんと説明していますから、確信犯なんですが。 >>２，ビル管理会社 >契約の内容次第だと思います。業務範囲になっているのにも関わらず無視してサボタージュしていたのなら、全責任を負わねばならないと思います。 > サポタージュ云々ではないです。人の命を預かる可能性がある業務に就く限り、責任が降りかかることを逃げるのでしたら、ただの詐欺師です。 >>３，設計事務所（設備設計事務所） >>４，ゼネコン >>５，サブコン、又はプラント会社 > 全部同格でしょう。 お施主＞ゼネコン＝サブコン＝設計＞管理会社＞管理官庁 でしょう。 何度もでてきて申し上げたいのは ゼネコン＝サブコン＝設計に技術者は一人もいなかったことが重要なのです。 神経を逆なですることを幾つか申し上げますが >質問に書いてある事以上に踏み込んで検討を行うのは、質問者が仕事をする”権利”を侵害すると思うのですよ。 このいいかたは、車に乗ってきたお客に酒を飲ませる飲食店の経営者と同じ論理です。不謹慎な内容ですが、ご自分の娘や息子さんが亡くなっても同じようにいえますか。 質問をされるとの行動は、少なくともその件についての専門家でないと発言しているのでしょ。プロなら聞きませんよ。少なくとも人様から金を取る限り。 それとも人から聞いたことを不消化でなんとなく行動して自分には責任ありませんていいたいのですか。逆に、回答はその程度のいい加減さで行うから、信頼しないほうがよい、といいたいのですか。 |
| >>>最終的に、事故原因は確定されていませんが責任追及は、どこか？ >>>１，施主 >>私の感想としては、お施主を責める気になれません。高い金を払って欠陥建物をつかまされた、またそれによって事業を休業せざるを得ないは、従業員は殺されるは近隣との折り合いは最悪になるはという立場に落としこまれた被害者だと思います。 >>設備業者や管理会社がひごろから注意喚起していれば話は別ですが。２社とも所掌範囲外と責任逃れしています。ガス検知器が設置されていない、ガスの危険性に対する注意喚起がなされていない、そんな現場でお施主が独学でメタンガスの危険性に気がつくでしょうか。 >> > 近隣説明で、瓦斯を監視するから危険がありませんと説明していますから、確信犯なんですが。 本日の新聞で会所当時に調査会社から指摘があったと報道がありました。 お施主が確信犯であるという状況証拠がでたと思います。 ↓が出展です。 http://www.asahi.com/national/update/0626/TKY200706250396.html ただ、昨日の段階では、たかだか数万円のガス検知器を何個かケチることで、 あんな大惨事を引き起こす可能性を無視したとは考えにくかったものですから、 お施主には充分な情報開示がなされていなかったと想像しました。 > >>>２，ビル管理会社 >>契約の内容次第だと思います。業務範囲になっているのにも関わらず無視してサボタージュしていたのなら、全責任を負わねばならないと思います。 >> > サポタージュ云々ではないです。人の命を預かる可能性がある業務に就く限り、責任が降りかかることを逃げるのでしたら、ただの詐欺師です。 どこかのエレベーターの管理会社の社員に郵送で送ってあげたい金言ですね。 ココから下の発言には私のレスでのものが含まれていません。 私の主張に反論するための傍証だとしても趣旨が伝わりにくいです。 （誰かの発言を切り張りするにしてもそのモトネタをきちんと伝えるべきと思います。） > >>>３，設計事務所（設備設計事務所） >>>４，ゼネコン >>>５，サブコン、又はプラント会社 >> > 全部同格でしょう。 > > お施主＞ゼネコン＝サブコン＝設計＞管理会社＞管理官庁 でしょう。 全部同格というのは私の発言ではありませんし、その下のお施主＞ゼネコン＞。。。 も私のものではありません。 貴方のものですか？ 上と下で矛盾があります。 ココからしたもそうです。 発言した当人のレスで反論するなり反論の補足をするべきと思います。 > 何度もでてきて申し上げたいのは > ゼネコン＝サブコン＝設計に技術者は一人もいなかったことが重要なのです。 > > 神経を逆なですることを幾つか申し上げますが >>質問に書いてある事以上に踏み込んで検討を行うのは、質問者が仕事をする”権利”を侵害すると思うのですよ。 > このいいかたは、車に乗ってきたお客に酒を飲ませる飲食店の経営者と同じ論理です。不謹慎な内容ですが、ご自分の娘や息子さんが亡くなっても同じようにいえますか。 > 質問をされるとの行動は、少なくともその件についての専門家でないと発言しているのでしょ。プロなら聞きませんよ。少なくとも人様から金を取る限り。 > それとも人から聞いたことを不消化でなんとなく行動して自分には責任ありませんていいたいのですか。逆に、回答はその程度のいい加減さで行うから、信頼しないほうがよい、といいたいのですか。 ヒューザーもマンションが、耐震性に疑問があるということは既に周知の事実です。 建て主であるヒューザーの責任は当然のことですが、 現時点でその欠陥マンションの持ち主である区分所有者たちは、 速やかに退去し立て直すなり撤去しなければ倒壊の危険性を近隣住民に与えつづけています。 知っていたならお施主に最高責任があるという理屈で、この場合、区分所有者たちを弾劾できますか？ 金の亡者のお施主も、機械音痴の女性社長やマネージャーも責任を逃れることは出来ないにしても、やはり最も重大な責任を有しているのはゼネンコン、サブコンだと思います。 大○建設と新聞報道がありましたが、日本でトップクラスのスーパーゼネコンです。 設計施工とも報道がありました。 お施主が無茶いってもきちんとたしなめる、そうでもきかないなら警察に告発する。 企業コンプライアンスとういうのはそういうものだと私は思います。 |
| >金の亡者のお施主も、機械音痴の女性社長やマネージャーも責任を逃れることは出来ないにしても、やはり最も重大な責任を有しているのはゼネンコン、サブコンだと思います。 >大○建設と新聞報道がありましたが、日本でトップクラスのスーパーゼネコンです。 >設計施工とも報道がありました。 >お施主が無茶いってもきちんとたしなめる、そうでもきかないなら警察に告発する。 >企業コンプライアンスとういうのはそういうものだと私は思います。 このあたりのご意見が重要だと思います。 特に、大型あるいは新規設備の設計施工においては単なる遵法精神だけでは不十分です。 最近は、学校でも「技術者倫理」を教えているようです。 http://www.nuclear.jp/~madarame/rinri_note.html この際、「技術者倫理」についてじっくりと考える必要があると思います。 |
| >どこかのエレベーターの管理会社の社員に郵送で送ってあげたい金言ですね。 >ココから下の発言には私のレスでのものが含まれていません。 >私の主張に反論するための傍証だとしても趣旨が伝わりにくいです。 >（誰かの発言を切り張りするにしてもそのモトネタをきちんと伝えるべきと思います。） >> >>>>３，設計事務所（設備設計事務所） >>>>４，ゼネコン >>>>５，サブコン、又はプラント会社 ここは比較の題目だけを複写しています。 >>> >> 全部同格でしょう。 >> >> お施主＞ゼネコン＝サブコン＝設計＞管理会社＞管理官庁 でしょう。 > >全部同格というのは私の発言ではありませんし、その下のお施主＞ゼネコン＞。。。 >も私のものではありません。 >貴方のものですか？ >上と下で矛盾があります。 全く矛盾していませんが？？？ 私の意見を黒（ここでは青）で読めばそのままご理解いただけませんか ここまでが貴方の意見に対する反論 > >ココからしたもそうです。 >発言した当人のレスで反論するなり反論の補足をするべきと思います。 > >> 何度もでてきて申し上げたいのは >> ゼネコン＝サブコン＝設計に技術者は一人もいなかったことが重要なのです。 >> ここも黒字（ここでは青）ですから私の意見。 >> 神経を逆なですることを幾つか申し上げますが ここも私の意見。 >>>質問に書いてある事以上に踏み込んで検討を行うのは、質問者が仕事をする”権利”を侵害すると思うのですよ。 たしかにスレッドの系列は異なりますが同様な意味で下の私の発言を補足するための説明です。 >> このいいかたは、車に乗ってきたお客に酒を飲ませる飲食店の経営者と同じ論理です。不謹慎な内容ですが、ご自分の娘や息子さんが亡くなっても同じようにいえますか。 >> 質問をされるとの行動は、少なくともその件についての専門家でないと発言しているのでしょ。プロなら聞きませんよ。少なくとも人様から金を取る限り。 >> それとも人から聞いたことを不消化でなんとなく行動して自分には責任ありませんていいたいのですか。逆に、回答はその程度のいい加減さで行うから、信頼しないほうがよい、といいたいのですか。 この部分が花見さんに関係なく思われるのですか 今回の参加の仕方、発言の内容がお名前のように高みの見物意識があるように感じられたので、今回の不規則発言の原因です。 > >ヒューザーもマンションが、耐震性に疑問があるということは既に周知の事実です。 >建て主であるヒューザーの責任は当然のことですが、現時点でその欠陥マンションの持ち主である区分所有者たちは、速やかに退去し立て直すなり撤去しなければ倒壊の危険性を近隣住民に与えつづけています。 >知っていたならお施主に最高責任があるという理屈で、この場合、区分所有者たちを弾劾できますか？ 私は当然と思いますよ、一部意見を発表したことありますが。 ここでは初めてですかね。仲間で買いにいったのがいたのですが、余りにも非常識な値段だったので止めたそうです。購入した人たちは当然人より安く購入できたと喜んでいたのでしょう。ひどい言い方といわれても。ましてや、個人の資産に対して政府が保証するなど私には考えられません。 地震や津波でもっとひどい目にあった方々を知っていますが、何の保証もありませんでしたよ。それでも彼らは一言も文句もいわずに再建しましたよ。 多くを持つものほど文句が多いようですけど。 >金の亡者のお施主も、機械音痴の女性社長やマネージャーも責任を逃れることは出来ないにしても、やはり最も重大な責任を有しているのはゼネンコン、サブコンだと思います。 >大○建設と新聞報道がありましたが、日本でトップクラスのスーパーゼネコンです。 >設計施工とも報道がありました。 >お施主が無茶いってもきちんとたしなめる、そうでもきかないなら警察に告発する。 >企業コンプライアンスとういうのはそういうものだと私は思います。 これが一番ナンセンス、前提に法令違反がないとなっているのに、何を告発するのですか、大体殺されそうになっても、殺されなければ事件じゃないって平気で発言する者相手に何したいのですか？ そもそも、資材担当に技術がいると無茶な値引きを業者にさせられないから素人がいいと考えてるとこじゃ有りませんか。 |
| >>金の亡者のお施主も、機械音痴の女性社長やマネージャーも責任を逃れることは出来ないにしても、やはり最も重大な責任を有しているのはゼネンコン、サブコンだと思います。 >>大○建設と新聞報道がありましたが、日本でトップクラスのスーパーゼネコンです。 >>設計施工とも報道がありました。 >>お施主が無茶いってもきちんとたしなめる、そうでもきかないなら警察に告発する。 >>企業コンプライアンスとういうのはそういうものだと私は思います。 > > これが一番ナンセンス、前提に法令違反がないとなっているのに、何を告発するのですか、大体殺されそうになっても、殺されなければ事件じゃないって平気で発言する者相手に何したいのですか？ みっちゃんさんはこの議論の最初のほうで、こう言っておられましたので私は賛成しました。 > 法律がないとか、規制されていないとかそんなことが人が死んだ言い訳になりますか。 これが重要だと思います。 技術者であれば、設備構造やガス濃度データを見れば危険度は察知できます。 「天然ガス濃度で見ると、この施設は天然ガス掘削場と同等な危険ポテンシャルを有しています。 したがって 天然ガス掘削場と同じように、設備は「フェールセーフ」の安全化構造にすべきです。 また、危険ポテンシャルの大きい工場の上に、 従業員の居住施設を設けるのには賛同できません。」 勇気があれば、こう言いたいですね・・・ |
| >天然ガス掘削場と同じように、設備は「フェールセーフ」の安全化構造にすべきです。 鉄人さんならどのような構造にしますか？ ココで責任の所在を論ずるより、再発防止という観点でどのような設備にすべきだったか？を話し合うほうが建設的では？ |
| >>天然ガス掘削場と同じように、設備は「フェールセーフ」の安全化構造にすべきです。 > >鉄人さんならどのような構造にしますか？ > >ココで責任の所在を論ずるより、再発防止という観点でどのような設備にすべきだったか？を話し合うほうが建設的では？ 考える順序が間違っていると思います。これは置いておいて、 私が経験した危険物貯蔵タンクなどを例にとれば、溢れ防止対策として １）タンクには液位を示す液面計をつける。 ２）液面計は、その故障を想定して、できれば型式の違うものを２台以上つける。 ３）液面計はタンク内の液位を表示できるものであり、上限警報付きとする。 ４）警報ブザーは常時人のいる場所に設置する。 ５）タンク仕込みポンプは、上記警報機と連動させ、上限警報作動中は運転不可とする。 ６）万が一のため、タンク周囲にはタンク容量に合った大きさの防油堤を設置する。 等を確実に行っています。 私は、天然ガス掘削場を見たことがありません。具体的な安全対策を検討する場合は、 先ず現場で詳細を確認し、危険の内容を具体的に把握します。 上記危険物屋外タンクと同じような安全ノウハウが多数あるはずですから、それも学習します、 この態度が大事だと思います。 想像や思い付きで安全対策を考えることは大変危険なように思います。 |
| >先ず現場で詳細を確認し、危険の内容を具体的に把握します。 >上記危険物屋外タンクと同じような安全ノウハウが多数あるはずですから、それも学習します、 >この態度が大事だと思います。 >想像や思い付きで安全対策を考えることは大変危険なように思います。 鉄人さんの仰るとおりです。 ただ、ココでの話が類似施設の安全対策の”ヒント”になって事故が未然に防げたら、被害者への供養になるのではないかと思い、皆さんのアイデアを聞きたいと考えました。 相変わらず変なことを考えるヤツだと笑ってやってくださいな。 |
| ada＠入院してました。 私が半導体材料ガス使用時に実施したのは以下の内容です。参考になれば。 1.配管材質はSUS316L鏡面研磨管を使用。接合は溶接ロボットによる全溶接。 2.配管はガス専用のダクト内に収容。 3.ガス検知器はダクト内を定期的に自動サンプリングし濃度管理。 4.警報処理は濃度によって管理。低濃度発報では該当部門に警報のみ。高濃度では ガス供給側の遮断。また、ガスの種類によっては漏洩すると燃焼してしまうガス もあるので炎検知器で感知。 5.警報についてはローカル側の発報と同時にCIM(生産管理)系ネットワークと設備 管理系ネットワークの2つに伝達。濃度のPV値もどちらのネットワークでも常時 監視。 6.警報装置・監視装置は電源をCVCFから供給し、停電時の二次災害に対応。また電源 供給部のブレーカは警報接点付を使用し、遮断時にネットワーク経由で発報。 7.建物構造部に地震計を2箇所設置し、2箇所が同時に感知するとガス供給遮断。これ も二次災害防止。 運用については明確に担当者が決められており、警報のレベルによって誰が何をする ということが徹底されているので今のところ大きな事故は起きていません。 実際に工場を立ち上げた当初、震度4レベルの地震が有ったのですが(私は工場内にい ました)、数十人の担当者が冷静に行動して適切な処置を行っているのをこの目で見 ることが出来ました。実際にガス供給側の遮断弁が働いたのですが、工場再立ち上げ まで数時間しか掛からなかったのには驚きました。(実際には供給側遮断弁が働くと 配管内部が超高真空になってしまうので分子レベルのリークが発生してしまい、立ち 上げるのに条件出しから行わなければいけないため、立ち上げに3日掛かることもあ ります。) |
| >ada＠入院してました。 退院おめでとうございます。 >運用については明確に担当者が決められており、警報のレベルによって誰が何をするということが徹底されているので今のところ大きな事故は起きていません。 さすがに工場ではそのあたりが明確になっているので、安心ですね。 当社にも緊急時の役割分担（避難誘導係、文書搬出係等）が事務所に掲げて有りますが、実際機能するのか、はなはだ疑問ではあります。 |
| thorさん返信ありがとうございます。 >さすがに工場ではそのあたりが明確になっているので、安心ですね。 実際には定期的な見直しも行われてるようです。実は、大昔にガスが原因で ロータリーポンプが割れたという事故が有って、それを機に社内基準が急速 に進んだという経緯があります。 >当社にも緊急時の役割分担（避難誘導係、文書搬出係等）が事務所に掲げて有りますが、実際機能するのか、はなはだ疑問ではあります。 そう言えば、今のうちの事務所はそれすらも無いですね。これはまずい。 |
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