Ｐａｇｅ 1663 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼建築設備士の業務について けろ 11/2/8(火) 22:02 ┣Re:建築設備士の業務について 設一くん 11/2/9(水) 17:04 ┃ ┣Re:建築設備士の業務について けろ 11/2/11(金) 2:22 ┃ ┣Re:建築設備士の業務について zuka 11/2/11(金) 8:11 ┃ ┣Re:建築設備士の業務について makukiti 11/2/11(金) 9:54 ┃ ┗Re:建築設備士の業務について BM 11/2/11(金) 10:43 ┃ ┗Re:建築設備士の業務について makukiti 11/2/11(金) 10:54 ┃ ┗Re:建築設備士の業務について BM 11/2/11(金) 13:41 ┃ ┗Re:建築設備士の業務について makukiti 11/2/11(金) 14:29 ┃ ┗Re:建築設備士の業務について BM 11/2/11(金) 15:27 ┣Re:建築設備士の業務について 疲れた爺 11/2/11(金) 20:06 ┃ ┣Re:建築設備士の業務について けろ 11/2/12(土) 0:38 ┃ ┃ ┗Re:建築設備士の業務について makukiti 11/2/12(土) 8:54 ┃ ┃ ┗Re:建築設備士の業務について ROKU3 11/2/12(土) 16:09 ┃ ┃ ┣Re:建築設備士の業務について zuka 11/2/14(月) 7:25 ┃ ┃ ┃ ┗Re:建築設備士の業務について ROKU3 11/2/14(月) 21:44 ┃ ┃ ┃ ┗Re:建築設備士の業務について zuka 11/2/15(火) 7:10 ┃ ┃ ┗Re:建築設備士の業務について けろ 11/2/14(月) 22:10 ┃ ┗Re:建築設備士の業務について makukiti 11/2/14(月) 22:53 ┃ ┗Re:建築設備士の業務について zuka 11/2/16(水) 4:19 ┃ ┗Re:建築設備士の業務について makukiti 11/2/16(水) 21:16 ┃ ┗Re:建築設備士の業務について けろ 11/2/19(土) 12:11 ┃ ┗Re:建築設備士の業務について makukiti 11/2/19(土) 15:10 ┃ ┗Re:建築設備士の業務について けろ 11/2/19(土) 22:46 ┃ ┗Re:建築設備士の業務について makukiti 11/2/20(日) 9:12 ┃ ┗Re:建築設備士の業務について ROKU3 11/2/20(日) 15:51 ┃ ┗Re:建築設備士の業務について makukiti 11/2/20(日) 17:14 ┃ ┗Re:建築設備士の業務について けろ 11/2/23(水) 12:42 ┃ ┗Re:建築設備士の業務について makukiti 11/2/23(水) 20:50 ┃ ┗Re:建築設備士の業務について けろ 11/2/24(木) 0:35 ┃ ┗Re:建築設備士の業務について makukiti 11/2/24(木) 23:42 ┃ ┗Re:建築設備士の業務について けろ 11/2/26(土) 12:34 ┃ ┗Re:建築設備士の業務について makukiti 11/2/26(土) 17:18 ┗Re:建築設備士の業務について BM 11/2/22(火) 17:15 ┗Re:建築設備士の業務について BM 11/2/22(火) 17:32 ┗Re:建築設備士の業務について けろ 11/2/23(水) 13:00 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 建築設備士の業務について ■名前 ： けろ ■日付 ： 11/2/8(火) 22:02 -------------------------------------------------------------------------
| 資格の会議室／設備設計一級建築士 で、makukitiさんや設一さんが書いてくださったことに関連して、お尋ねしてみたい事項がいろいろ出てきました。 資格の会議室の内容に沿わなくなってしまったので、こちらに書いてみたいと思います。 そうそう、「会議室のルール」がありました。 けろ と申します。無関係な業界に居ましたが、ひょんな事から設備設計を専門に行う建築士事務所に転職しました。以後、機械設備を中心に業務を行ってまいりました。基準法や士法を学ぶ中で、設備屋も建築士資格を取る必要性に思い至り、しかし学歴が無いためまず二級を受けました。その後の実務経験（もっぱら設備です）を経て一級の受験資格が出来た頃、姉歯事件、そして制度改正がありました。以後、二級からの受験資格でトライを続けて、今年度ようやく一級に合格したところです。 設備一級会議室に置いて、設一さんが書いてくださった内容をちょっとだけ引用します。 > 建築士事務所に勤務する建築設備士 ： > 建築士の指示の元で設計・監理の補助業務が出来、場合によっては意見も言う業務が可能。 > 建築士事務所に勤務しない建築設備士 ： > 社外の建築士に意見を求められた場合は設備に関する意見を行う事ができ、その内容が建築士が採用した場合は確認申請書に名前が記載される。ただし、設計業務については行う事は基本的に出来ない。 ここで言う「指示」とは、一体どういうものなのか、という疑問があります。 設計者である建築士が、設備技術者にどのような「指示」をしているのか、具体的な事例をご存知な方がいらっしゃいましたら教えていただけるとありがたいです。 （設一さんでなくても、経験のある方、現場に遭遇しておられる方がいらっしゃったら……） 設計者が無資格者に出す指示なのですから、トレースとか決められたパターンでのプロットとかコピーとかそういう「補助作業」に関する指示だというイメージがあります。 「○○tonのガス焚き冷温水機でやるからね。冷却塔は屋上のこの辺に置いて。この柱と梁にかける感じで。放熱器は負荷見合いでこれくらいのピッチで並べて。二方弁制御でリバース無し。ポンプインバーターでいくから。機械室あまり取れないんで、ヘッダー二段積みで納めて。メインシャフトはこことここ、横引きルートはこういう感じ。以上の要領で配管図作ってみて。管径とかルートとか、あとでチェックするから、それなりに入れてみてね」 これくらい具体的に指示がないと「補助作業」が出来ないはずなのです。 わたしの周囲ですと、この室に冷暖房、ここは給湯必要、重油は使わないで、機械室の必要寸法とシャフトの位置出しといて、消火栓いるの？、システムは提案してね、キュービクルそんなにデカくなるの？ ええっっ！？、煙突作りたくないなぁ、……などなど、およそ「設計に関する指示」と思われない事項を平然と設備技術者にお話になる建築士の方々がかなりの割合で見受けられまして。 そんなお話を聞いて、負荷計算、システム検討、機器選定、設備スペース算出、配管ルート検討、納まり検討、作図、現場チェック……を行う設備技術者が居るとすると、無資格設計行為というとんでもない大犯罪を犯していることになります。 即刻検挙立件されて刑務所にぶち込まれる類のことと言えるかも知れません。 また具体的な「指示」を建築士が出していないとすると、その建築士は法的にまた書類的には「設計者」としてふるまっているのですが、実質を捨てているのであって、また無資格者に設計行為をやらせている、これまた犯罪行為に加担していることになるのではないでしょうか、と思った次第です。 設備技術者が悪いのでしょうか、建築士が悪いのでしょうか、制度が悪いのでしょうか。 ごく一部の不心得者による例外的な悪なのでしょうか。 制度としての建前は当然守るべきですが、周囲の様子を見るにつけ釈然としないものがあるのも事実でして。 わたし自身は「設備屋や建築士も建前上の制度を守っていない、いえ、守れない状況にある」と思っています。決して例外的な事ではない。基準法や士法を厳密に適用するなら、建築に関わる殆どの人は何らかの法逸脱行為を行っている状況下に置かれているのではないか、と思います。 なぜか。制度自体に問題があるからだ。……そういう意見を持っています。 |
| 誰が悪いかと言えばみんな悪いと思います。 建築士以外が設備設計を出来ない制度を作りながら、これまで建築系以外が建築士の受験する扉を殆ど閉じていた制度も悪い。 意匠系建築士が無資格者や建築設備士、技術士等の設計が認められていない資格者に設計を依頼するのも悪い。 設計が認められていないにも関わらず、設計業務を行う無資格者や建築設備士、技術士等も悪い。 設備系建築士が不足しているにも関わらず、これまで設備系大学卒の人が建築士の受験を認めるルートを要求してこなかった建築士団体も悪い。 でも、最も問題が大きいのは 設備団体は設備系建築士を増やす努力を殆ど行わず、設計が建築設備士があたかも設計資格であるかの如く吹聴して講習会費を稼ぎ、設備設計一級建築士の誕生を賛成しておきながら難癖をつけて未だに制度を潰そうとしている事だと思います。 建築士会等多くの資格団体がありますが、ほぼ全ての団体が会員の法令遵守を推進していますが、建築設備士の団体だけが会員の違法請負を事実上推進しています。 設備系が不利な制度なのは建築士法が誕生した当時から存在し約60年間も時間があり修正を求める時間は十分すぎる程ありました。 「出来ない」「難しい」「法制度を守れば建築業界は回らない」だからいずれ自分達にとって都合の良い制度に変わらざる得ない！ こんなヤクザな考え方が通用すると思う設備団体のモラルはいかがなもんかと思いますし、設計資格と言われて建築設備士の方々は団体に何故問題定義しないのでしょうか？ |
| レスありがとうございました。 設備業界には建築士会や建築士事務所協会のようなまとまった団体が無い、という現状があり、長期的視点を持った継続的取り組みが難しいという側面があろうかと思っています。 「設備設計事務所協会」なるものはありますが、建築のそれとは比べものになりません。 技術系資格は基本的に「施工者」向けのものですし、建築設備士もその延長上にあるものです。施行規則の中にちょこちょこっと書き加えた、「意見を述べる」という仕事をすると定義された摩訶不思議な資格になっています。 > 約60年間も時間があり修正を求める時間は十分すぎる程ありました 60年前の設備なんて……。当時は「設備設計」なんていう概念すら無かったと思います。その当時からまとまっていた建築士とは比較のしようもありません。 > こんなヤクザな考え方が通用すると思う設備団体のモラル まったく正論ではあるのですが、そういう捉え方が意匠側と設備側で決定的に異なっているんだと思います。 設備業者さんを呼びつけてタダで図面を描かせて「自分の設計」とうそぶく一部の建築士の考え方も結構ヤクザなものだと感じています。 おまけにその行為を「設備設計の実務経験」と称して設備一級を取るような方も居まして。 でも、どっちが悪いなどといがみ合っても仕方ないので、この際だから建築に関わる全ての人達（建築士、各分野の技術者、メーカー技術者、施主、行政、研究者などなど）によって、一から議論を始めていったら良いのではないかと思います。 耐震偽装後の対応は、あまりにも拙速でした。 本スレの本題ですが、 > > 設計者である建築士が、設備技術者にどのような「指示」をしているのか、具体的な事例 について、お差し支えなければご披露いただけるとありがたく存じます。 |
| あまりにも頓珍漢なので敢えて言いますが、このことを議論をするつもりはありませんから悪しからず。また、分り易くしかも文章を集約するために原文引用を多用しますが、管理人のYohさんにはご免なさい。 >設備団体は設備系建築士を増やす努力を殆ど行わず、設計が建築設備士があたかも設計資格であるかの如く吹聴して講習会費を稼ぎ、設備設計一級建築士の誕生を賛成しておきながら難癖をつけて未だに制度を潰そうとしている事だと思います。 本来、設備系建築士を増やす努力をするべきなのは行政と地区士会とその連合会ではないですか。 実際に建築設備の設計をしているのは建築士は少数で多数は建築設備士と言っていますね。これは変な吹聴ではないですね。 建築士と建築設備士及び建築設備士受験者の殆どは建築設備士に業務権限がないことは知っており日々実感しています。 設備系２団体も参加した「建築基準法の見直しに関する検討会」の取り纏めでは、設備設計一級建築士制度において建築設備士を活用すべきとなっており、難癖を付けていません。 今話題の相撲協会同様、実情に合わなくなって久しい制度を改革しなければならないと言っていると思います。検討会の議事録によると、設備設計一級建築士を廃止すべきと言っていたのは士会連と日事連の代表だったのは記憶に新しいですね。 >建築士会等多くの資格団体がありますが、ほぼ全ての団体が会員の法令遵守を推進していますが、建築設備士の団体だけが会員の違法請負を事実上推進しています。 現法の遵守では消費者の利益から乖離しており、業界も成り立たない。建築設備士に意見を聴いたといって実際は設計させている建築士も法令を遵守していない。 また、有資格者である建築士の方が罪が重いし、違法請負では建築設備士のみならず、建築士にも利益は無いことに早く気付くべきでしょう。 >設備系が不利な制度なのは建築士法が誕生した当時から存在し約60年間も時間があり修正を求める時間は十分すぎる程ありました。 >「出来ない」「難しい」「法制度を守れば建築業界は回らない」だからいずれ自分達にとって都合の良い制度に変わらざる得ない！ >こんなヤクザな考え方が通用すると思う設備団体のモラルはいかがなもんかと思いますし、設計資格と言われて建築設備士の方々は団体に何故問題定義しないのでしょうか？ 亡き田中角栄が議員立法で誕生させた建築士法ですが、当時から、設備についてどう考えるかは懸案事項とされ曖昧のまま施行されました。しかし、議論が無いままその後の基準法改正で、第二条１項一号の末尾に「建築設備も含む」と追記され、いつの間にか建築設備も建築士の業務権限となりました。天下り先である建築士関係団体の都合の良い制度にしていく官僚の狡さの一端がうかがわれますね。 数十年前に、私が、今で言うところの学会設備士を受験したころから最近まで、国交省所管の空衛学会は設備士を業務権限のある法的資格にするべく、執拗に活動していたと記憶しています。 期待しても、質、量共不足している現状の設備設計一級建築士制度では、設備一級がひのめを見ることは、当分の間は望めませんよ。ひのめを見るためには建築設備士を敵に廻さず、取敢えず共に生きることを考えることが、今は必要であることに気付いて頂きたい。 時々見る士会連の数にものを言わせたごり押しは、モラルが無くやくざっぽいように思うのは私だけでしょうか。 |
| 設計が認められてないというのも無理があって、建築設備士でも社内で建築士の 下で設計補助業務なら違法じゃない訳です。 設計監理は当然出来ませんが、一緒に現場へ行って技術的アドバイスなら合法だと 考えられます。 問題なのは、個人レベルで設備・電気設備設計事務所を経営してる方々で大きな 設計事務所で設備部門があって設備専門の建築士が居て、作図だけ外注ならば これは設計補助業務外部委託で合法だけど。 現実は、設備の建築士が居るレベルの組織化された設計事務所はそんなに多くなく 数名以下の意匠事務所から外部委託する時に問題が発生します。 構造は、大部分が建築士事務所化されてるから問題無し。 設備・電気は、本来は事務所登録出来てない所へ外注すると違法です。 違法だけど、相当な割合でこんな感じな訳でこのパターンで業務が行われて来て るのが現状でしょう。 個人的な意見は、取りあえず設計補助で一定規模は外部委託出来る。 （3,000m2ぐらい迄) 制限を設けないと、たぶん建築士の試験すら受けないから。 設備も電気も設計外部委託契約するなら、一定期間を設定して（10年程度） 建築士事務所化出来ないと設計業務が行えませんという流れにするべきです。 それと設備設計一級建築士が関わる延床面積も3,000m2に下げる。 下げる事によって、若い設計者が取るのが当たり前という目標が出来るから。 意匠設計者がどうとかこうとかじゃなく、設備・電気設計者が変わらないとダメ。 お金を出す施主からすれば、現行法で無資格無登録事務所に外部委託契約してると 言うのは納得出来ないはずです。（そもそも説明してませんが） 建築士の試験なんて、やれば誰でも受かりますよ。 建築設備士を試験で取得する学力があるなら、時間さえ使えばまず可能です。 |
| 誰が悪いかと言えば、建築士会でしょう。 20数年前に建築設備士を建築士法のなかに作ったときに、 「建築士が建築設備について意見を聞く」 という知識はあるが意見しか言えない資格になりました。 （時代劇でいうと、○○屋おまえもワルよのうということです） 旧建設省を牛耳っていた自民党・旧田中派の代議士を顧問に持つ 士会に、建築設備業界はやり込められたということです。 けろさんのいうおかしい状態の増長はそこでしょう。 ・・・ さて、時代は過ぎ姉歯元建築士による耐震偽装がおきました。 ここでも士会は、有名無実の既得権益保護に奔走しました。 建築設備業界は、今度こそという思いでありましたが、残念ながら 間の悪い人（誰かさんです）が登場してしまったわけです。 この人のおかげ（もあり）で、設備設計をしてきた（偽装）という人や、 設備のことはよく解らない（設備的に無知）けどとりあえず取っとけ という、国による設備設計偽装資格者が誕生してしまったわけです。 ・・・ ただ、基準法の見直しで建築士会、事務所会、家協会の連名で 建築設備士に設備設計資格を与えようという意見もあり、本質の 見えてる人も居るのだな？と感心もしております。 建築士であれば、講習会でとれる設一のおかしさが業界で共有されれば 新たな見直しが始まるでしょう。 ＡＭＥとかＡＥＥとかいいですね。 ちなみに講習会で建築設備士を取った方は、たぶん還暦を５年すぎてます。 意味？自分で考えてください。 |
| 設一の講習・考査は、最初はしりませんがそれなりにレベルは高いですよ。 おかしいというのは簡単ですが、少々無理があります。 建築士の試験を皆さん受けて、堂々と仕事すれば良いだけでしょうしねぇ。 受けもしないベテランの方々は、受けないのならば設計補助だけしてれば良いんです。 技術屋なんだから、あれこれ能書きたれて無いで先へ進むべきですし若い技術者の 手本となるべきです。 |
| せっかくレスをいただいたのでお答えします。 makukichiさんは確か他の場所で、新人の頃に建築設備士を 講習でとった人がいるといってました。設備の仕事をされて いたとすればもうベテランですね。 いままではどうされていたのですか？いままでも建築士にしか 設備設計は許されていないはずですから、現在のような考えを もっていれば、○○さんのように2級建築士から1級建築士に チャレンジするのが本来の姿ではと思ってます。 私は建築設備の設計は、建築設備士創設時に建築設備士が 行えるべきであったと思っているので、自分の考えで設計補助業務 をやってます。 会社の建築士の下で設備設計補助業務をやっていることと、 意匠建築士（事務所）のもとで、設備設計補助業務をやっていることは 本質的になにも違わないと思っています。 違うということであれば物の考え方の違いで、しょうがないですな。 意匠建築士（事務所）が法律に基ずく委託で、設備（意匠：あえて）一級 建築士に設備設計を依頼するほうが、恐いことと思っています。 makukichiさんは、ご自分の能書きをかく前に、これまでご自分が 設備の仕事を行うことを法的にどう考えていたのかを明らかにしてから、 ご意見を伺いたいものです。 |
| ＞意匠建築士（事務所）のもとで、設備設計補助業務 意匠事務所に設備設計の建築士が居ないと、設備設計補助業務は成立しません。 ２０年ぐらい前までは、意匠事務所の建築士の印鑑で構造も設備も特に関係なく 確認申請出来ていたはずです。 私も長らく、このパターンで仕事してましたよ（自称設計補助で）。 不況で今はいったん転職して、とある企業の技術部員ですけど。 だから、１０年ぐらい掛けて変えて行くべきって意見です。 もしくは、設備設計は建築設備士事務所登録で設備限定でとか。 設備設計一級建築士には二種類居て、意匠屋さんが他に資格が欲しいから取得した人。 設備設計をやっていて、最初から建築士もしくはここ数年努力してなった人（希少種ですが）。 前者はどうせ設計出来ないんで、後者の数が増えれば名ばかりになります。 私は建築士ですけど、当然建築や構造の設計なんか出来ませんから。 |
| なるほど、そういうことだったのですね。 ただ、意匠建築士（事務所）のもとで、設備設計補助業務は いまのところ許されているような気がします。 あえて意匠建築士と書きましたが建築士ですので、構造一級建築士と設備一級建築士を必要としない範囲では、確認の構造設計にも設備設計にも自分で設計したとすれば確認申請は出せるはずです。 そこが根本的な問題ではないでしょうか。 職能が分割している今日において、できないことをできるとしていることが おかしいし、輪をかけて設備（意匠）一級建築士を作るシステムがおかしいと ずーと言ってます。 お付き合いありがとうございました。 |
| ＞負荷計算 資格不要です ＞システム検討 資格不要です ＞機器選定 資格不要です ＞設備スペース算出 資格不要です ＞配管ルート検討 資格が必要 ＞納まり検討 資格不要 ＞作図 資格不要 ＞現場チェック 資格不要 有資格者である建築士が行わなければならない業務は建築士法で定められた範囲のみです 設計とは、そのものの責任において設計図書を作成すること 士法に定められた【建築設備】とは基準法によって規定されたものに限られます 基準法とは最低限の基準を定めたもの 快適な生活環境を満たすための空調、調光、情報設備等殆どの、所謂【建築設備】というものは殆どが規定の範囲外になります 登録事務所内であれば、有資格者の下で無資格者が作業することに全く違法性はありません 教習所内で教官の元で無免許者が運転しているようなものです それでなければ、運転を覚えることができないように、、、 |
| レスありがとうございます。 でも、システム検討などに資格が不要で、配管ルート検討のみ資格が必要という論拠が良くわかりません。 省令や通達などが出ていましたらご教授いただけるとありがたく存じます。 > 所謂【建築設備】というものは殆どが規定の範囲外 これも、すみませんが良くわかりません。 基準法第２条第３号から快適な生活云々を読み取ることはできないように思えます。基本的に、この号に書いてあるものは皆「建築設備」ではないでしょうか。（給湯は……書いてありませんが） > 教習所内で教官の元で無免許者が運転しているようなものです > それでなければ、運転を覚えることができないように、、、 教官は、自分が運転する能力のある車種についてしか教習できないと思います。 有資格者でも設備のわからない人の下では、設備を覚えることができないと思われますが、いかがなものでしょうか。 設計者である建築士が、設備技術者にどのような「指示」をしているのか、具体的な事例をご存知でしたら、ご披露いただきたく存じます。 |
| 資格不要とか設計補助で、設計業務が委託出来るとしか言わないと自己防衛出来ないからでしょうね。 何処の視点で全体を見るかによる訳ですが･････実際に金を出す施主・事業者等 からすると、相当無理があります。 「意匠事務所の建築士が」で済むなら、構造も設備も昔の様に印鑑ひとつで済む訳 で、構造設計者が無資格無登録では仕事が実質出来ない事を当てはめると、 設備は出来るというのも屁理屈な訳です。 何度か意見を書いてますけど、設備・電気は実際に建築士資格で仕事をしてきたの で無いから、一定期間を設けて移行もしくは建築設備士事務所登録で設備限定業務 の委託を行える様にすれば問題ないはず。 設備限定にすれば、建築士事務所化（設備設計一級建築士）と区別されてしまうか ら、わざわざ施主が二級建築士事務所へ仕事を出さないのと一緒で流れとしては 建築士事務所化されていくでしょう。 試験すら受けないベテランさん達の『今まで通り仕事が出来る』という理屈は、 あまりに無責任です。 |
| 業界門前のおじさん、ROKU3です。 建築士法、建築基準法の立法過程については、昨年一年以上「KENCHIKUSHI」tという雑誌に速水清孝さんという方が、十数回にわたっって連載されていました。 当時の立法関係者が何を考えていたのか、「田中角栄が」とか、「役人の利権を」とかいったものでなく、当時の人的なリソースを考えて一応理解できるものだったと思います。 それが、時代の変化に連れて実態と全く乖離してしまった。 立ち場を問わず、議論の前提としてお読みおき頂きたいと思います。 でないと、議論の実りがあるとはおもえません。 |
| 士会連会機関紙の記事をこの議論の前提とすることは、見当はずれではないでしょうか。建築士法の成立過程は、現在の矛盾の根本を含んでいたとしても、必ずしも前提にする必要はないと思います。参考になる部分が無いとは言いませんが。 速水さんは現在東大の研究者でもあり、比較的冷静な意見を述べていますが、建築家でもあるので、建築家としての立場から逸脱していませんね。 また彼は、建築士制度は「健全な運用がされているのかが疑問に思える面も多い」と言っています。何故健全な運用がなされなかったのでしょうか。利権が介在していると思うべきでしょう。士法は妥協と田中角栄の介在により成立したようですが、言葉を変えれば、やはり利権調整の結果の産物とも言えますね。設備がないがしろにされてきた原因がこの辺りにあるとは思いませんか。 |
| 建築士会関係の機関誌に、よく載せてもらえたな、と思ったりしていました・・・というと、建築士の皆さんに失礼ですよね。 「利権調整」といっても、法制定時点では、強いていえば既得権があったのは「代願人」だけですし、「建築家」を自負する人たちは、戦前からあれこれ方策をしたけれども何の法的な位置づけもされず、建築士法の考えは彼らの希望に添うものではなかった、というのは速水さんが詳細に書かれているところです。あまり利権調整になっていなかったように思えます。 建築士法、建築基準法が制定された時点では、いわば、大八車に乗せて運べるような建築物を対象に仕組んだ制度だったのに、それに「建築物には設備を含む」といって様々な機械を積み込み、果ては、コンクリートや鉄骨など、全く想定もしない建築物を全部背負わされて、にっちもさっちも行かなくなっているのが現状だと思います。建築物の変化に対応して、しっかりした、重機や機械に変えておかなければ保ちませんよね。（まだ、建設業法の方が、「届け出制」から「許可制」に変えたり、重さに見合った改正をしてきたのでは？） 現在の建築士法、建築基準法が、当初どういうものを想定して作られたものを知ることは、現在の建築の状況から見て、どういう仕組みでなければならないのかを考え、実際にそういう方向に進めるために前提となるものだと思います。 設備との関係では、もともと、それを想定していない仕組みで作られたものを「万能の仕組み」という虚構に沿って使ってきた訳で、それが、どうしても貫徹できず、「建築に含む」とされておきながら、実は「別願」と「併願」という扱いのある設備もあります。 もう一度、昭和２５年のころの初心に返って、どういう仕組みで、建築主を守り、よいものを作っていけるか、を考えなければいけないと思います・・・・・なぁ〜〜ちゃって 大きな口をたたいて、失礼いたしました。m( . . )m |
| 正直に言って詳読していませんが、士法の成立は、設計を西欧の設計専業であるアーキテクトと同様に業務独占としたい者と伝統的棟梁制度の設計施工を堅持したい者の両者の妥協の産物だと思いました。 |
| 『還暦を迎える建築士法』の連載ですね。ご紹介ありがとうございました。 まだ最初のほうを読み始めたところですが、なかなか興味深い内容に思います。 いろいろな経緯や見方を参考にして考えてみたいと思います。 > 時代の変化に連れて実態と全く乖離してしまった。 建築設計団体の方たちもそうおっしゃっている現実がありますから、議論を進めるべきことだけは確かです。なかなか始まりませんが。 どこが（或いは誰が）それを阻止しているのでしょうね。 |
| 設計補助しか出来ないのに設計事務所を名乗り、設計・設計監理してると実際に 発言してる連中ばかりなのが問題なんでしょう。 作図してます、技術的アドバイスしてますで良い訳です。 設計者です、設計監理してますと言いたいのなら建築士になれば良いだけです。 設備設計一級建築士が出来て、建築士の試験は既に３回。 それ以前は、建築設備士でというので通ったかも知れませんが、もうダメな訳です。 受験してる建築設備士の方には同情しますけど、試験すら受けない人達は本当に 駄目だと思います。 |
| >設計補助しか出来ないのに設計事務所を名乗り、設計・設計監理してると実際に >発言してる連中ばかりなのが問題なんでしょう。 違法といえばその通りですが、今は建築設備士は設備設計・工事監理をしていると行政を含め業界の人間のほとんどすべてが考えているし、実際それで回っています。因みに、（社）日本設備設計事務所協会は国土交通省所管の団体です。お聞きしますがこれで何が問題なのでしょうか。 >設計者です、設計監理してますと言いたいのなら建築士になれば良いだけです。 それが一番早いけど、それだけではないし、設備を勉強しない素人建築士だけになってしまう方があなたの言うことより問題でしょう。 >設備設計一級建築士が出来て、建築士の試験は既に３回。 >それ以前は、建築設備士でというので通ったかも知れませんが、もうダメな訳です。 > >受験してる建築設備士の方には同情しますけど、試験すら受けない人達は本当に >駄目だと思います。 その通りですけど、足を引張り続けるやつが居ることは確かです。それは同情しましょうよ。そして、そういうようなことだから今の設備設計下請業界の体たらくがあると思います。 |
| でも、建築士の試験は設備設計一級建築士が出来上がって３回。 試験も受けない人をいくら擁護した所で始まりません。 技術屋なんだから、法で決まってしまった以上努力し胸を張って設計すべきですよ。 言い訳なんかいくら積み重ねたところで見苦しいだけです。 私は努力してる人にキツイ言葉は投げかけませんが、何もしない人で法的には 作図と技術的アドバイスしか出来ないのに、都合よく設計してます・監理してます って言ってる人には同情しません。 自分達は年だから、最悪廃業しちゃえば良いとかそんな感じですよ。 そんな人たちが数十年経ち続ける建築物の設計の一部をプロとして金もらって 仕事をしている事自体、施主及び事業主・世の中に対して失礼でしょうね。 半端すぎるって事です。 |
| 仰ることは、ご尤もです。 法規として成立している以上、設備技術者も対応していかなくてはならないと思います。（いまだに理不尽だとは思いますが） わたしは同じことを意匠屋さんにも申し上げたい。 設備一級を取得しながら「設備わかんない」と公言する方々にも言いたい。 −−−−−レスを下敷きにして−−−−− 建築士資格ができて60年以上、設備設計一級建築士が出来上がって3回。 試験も受けない人をいくら擁護した所で始まりません。 従来の建築士は制度上唯一の設計（構造・設備も含む）資格者です。全員構造・設備一級を取るべきです。 法で決まってしまった以上努力し胸を張って設計すべきです。 言い訳なんかいくら積み重ねたところで見苦しいだけです。 法的には唯一の設備設計資格者なのに設備設計実務全般を無資格者やメーカーや業者に丸投げして、都合よく設計してます・監理してますって言ってる人は詐欺的です。 自分達は年だからとか、意匠が専門だからとか、外注しちゃえば良いとかそんな感じ。 そんな人たちが数十年経ち続ける建築物の設計をプロとして金もらって仕事をしている事自体、施主及び事業主・世の中に対して失礼でしょうね。 （「わたしは設備がわからないので今度設備屋さんを連れてきて説明させます」とか、よく平気で言えるものです） 半端すぎるって事です。 −−−−−流用、失礼いたしました。 現制度上、建築士はこうあるべきだと思われます。もし自分が専門ではなくて自信がないなら、「建築士である設備技術者」だけに依頼すればよろし。「補助だから」とか「建築士として指示した上で実務を手伝ってもらってる」とか「社内の設備担当者だから問題ない」とか何とか都合の良い理屈（言い訳）をつけて非建築士に委託するのは脱法行為と認識すべき。 「そんな、意匠も構造も設備もなんて、できるわけないじゃん」 「建築士を持ってる設備屋なんてたくさんいないから」 そう思う方がいらっしゃったら、それは正解だと思います。 だから、そういう無謀な制度は変えたほうが良い、ということです。 |
| 本当は３分野して、設備・電気設備設計なんか建築設備士資格で設計補助で 仕事が出来ますよ程度が無難な線だったんでしょうね。 そもそも、構造設計一級建築士に設備を合わせてしまったのが原因です。 一番損をしてるのは、中年以上で団塊以前の建築設備士を試験で取得した人々。 最初から建築士しか業務が出来ないなら、誰も建築設備士なんか目指さないですからねぇ。 講習で取得した老人達が返納するなり、設備設計一級建築士レベルの最講習でも やって名ばかりには消えてもらわないと建築設備士で専門家ですはちょいと無理かとも考えます。 |
| レスありがとうございます。 > 名ばかりには消えてもらわないと それはご心配には及ばないものと思います。遠からず、そうなります。 講習取得の資格者なんて、もう結構なお年の方ばかりです。 はるか昔に大卒ちょっとで一級を取得して設計監理実務は皆無のペーパー建築士（でもどこかの名ばかり管理建築士）も居ますし、上の世代の方達のことはもう仕方ないものと思うしかないのかも知れません。 現在現役の世代、またこれからの業界を担う世代のために、どうあるのが望ましいのか考えて行動に移していくのが肝要かと思います。 ROKU3さんご紹介の連載、未知の事柄たたくさんあって、なかなか面白く読ませていただきました。設備設計関連業務に携わっておられる皆さんも、一度読まれたら面白いかも知れません。 『還暦を迎える建築士法』速水清孝 社団法人日本建築士会連合会 会誌「建築士」 2009年11月〜2010年10月連載 http://www.kenchiku-cpd.jp/seminar-kaishi/2009_low/2009_low.html |
| でも４０代〜５０代で建築設備士だけって言う人も多いわけです。 その方々は、建築士にチャレンジすべきですよ。 じゃないと施主・事業主に失礼です。 |
| 通り過ぎる方々をながめたり、散らばっている書類を掃き集めたり、また、高札に書いてあるよくわからないお触れを見ている門前のおじさんとしては、 (1)「設計」を (2)「自らの責任において行う」 というのは、何をさしているのか今ひとつわかりません。 「建築物」には設備を含む、とありますが、(1)は、どこまででしょう？ 建築全体のプランをすること？ 意匠・構造・設備のすべてを決めること？ 意匠・構造・設備すべての作図をすること？ 小規模な建築物をのぞけば、建築全体のプランを作り、意匠を決める人が設備についてすべて決め、作図しているはずはありませんよね。 (1) のすべてが「建築士」の資格をとらないとやってはいけない、と言いつつ、自分ですべてはやっていないとすれば、(2) は、早い話、「記名押印すること」なのですか？ ということは、「代願人」と変わらないのでは？ 門前で、通り過ぎられる色々な関係者の方々を見ていますと、 ◎建築物の意匠・アイディアに命をかけている方 ◎建築物の利用目的にもっとも適したプランのを探求する方 と、 ◎力学的な合理性・構造上の可能性の実現を追求する方 では、かなり違った感覚をお持ちの方が見受けられますし、これが、 ◎環境性能や快適性などを追求して、機械の性能や気流・水流にご関心をお持ちの方 となると、要求される知識が違うことはもちろん、異なる思考方法を持っていないと専門家にはなれないように思えます。「やるき」とか、「努力しない」という問題ではないのでは？ というのが、外からみた感想です。 失礼の段がありましたら、平にお許しを。m( . . )m |
| それ、全部「言い訳」ですよ。 資格取得して、事務所登録して堂々と確認申請書に印鑑を押せばいいんですよ。 |
| 「建築設備士による違法設計行為を糾弾」される方はえてして、設備技術者の主張を「言い訳」「言い逃れ」と切って捨ててしまい、問題提起の内容については全く無視しておられるように思われてなりません。 ROKU3さんの疑問はわたし自身もずっと抱いているものですが、真面目に答えてくださる意匠屋さんが居ません。makukitiさんなら、どうお答えになるのでしょう。 設備側に「言い訳」的な要素があることは否みません。 でも意匠（統括）側にある「言い訳」を無かった事にしようという企みはいただけません。 「設計」とは何ですか。「指示」とは何ですか。「自らの責任」とはどういうことですか。原理原則論だけを掲げるのは確かに正論ですが、それでは問題は解決しないと思います。 > 堂々と確認申請書に印鑑を押せば いえいえ。 設計者たる建築士が堂々と自分で設計すれば良いだけです。 こそこそと非建築士の設備技術者に依頼するのは何故？ 「堂々と印鑑が押せるぞ。資格者だぞ」 威張っても仕方ないと思うのですが。 |
| 設備設計一級建築士が出来て、依頼者へ重要説明事項もできました。 企業コンプライアンス。 法を改正出来ないならば、設備・電気設備設計者自身が法に合致するように 努力をしなきゃならんって事です。 設計補助や技術的アドバイスで済むなら、それも可。 でも、現行法規では無資格未登録事務所への設計業務の外注は違法。 施主・事業者へこの辺り、説明を求められたらしなきゃならんわけです。 通常は〜とか設備設計出来ない建築士の名前だけ〜とかなんて通用しません。 もっとも一定の猶予期間を設けるべきだし、建築設備士で例えば１０年以上とかの 経験者は製図を免除するとか配慮が必要でしょう。 |
| makukitiさん、何度もお付き合いありがとうございます。 いろいろお考えを書いていただけるのは、大変ありがたいです。 > 法を改正出来ないならば、設備・電気設備設計者自身が法に合致するように 努力をしなきゃならんって事です。 何度も申し上げておりますが、それには同意しております。必要条件として。 じゃあ、建築士はどうなんですか。 偉そうに「唯一の設計資格者だぞ」と威張っていられる現状ですか。 そう問うております。 十分条件ではないと考えております。 > 企業コンプライアンス。 「設備設計一級建築士ですが、意匠設計出身でテキスト持ち込み可の試験で何とか資格を得ましたので技術計算もシステム検討も製図もできません。ただ、社内の設備技術者に指示して確かな設計を行っておりますので御安心下さい。設備設計者として私が印を押しております」 「設備設計一級建築士ですが、機械設備出身でテキスト持ち込み可の試験で何とか資格を得ました。電気設備関係については疎いので、社内の電気設備担当者に指示して確かな設計を行っておりますので御安心下さい。電気設備も含めた設備設計者として私が印を押しております」 そう正直に依頼者に説明するのが「コンプライアンス」と思われます。 あたかも「全部自分でやりました」ヅラするのは合法的ではありますが良いことだとは思えません。 > 無資格未登録事務所への設計業務の外注は違法。 その違法である範囲の「業務」とは何か、いつまで経っても曖昧なんです。 分かりやすく説明出来る方がいると良いのですが。 疲れた爺 さんのレスのように、根拠もなく決め付けられても困るのです。 |
| 建築士取得して設備設計一級建築士になれば解決ですよ。 建築士が万能と言うのは無理がありますけど、取得して 「こんなもん誰でも取れる」と言ってしまえばそれで終わりです。 それと意匠屋さんが設備・電気分からないとかって理屈は、そのまんま設備と 電気の設計者が意匠分からないとも言えるし仕事の幅や深さが違うから一概に 言えないと思います。 若い世代に対しては設備士なんか取らないで、建築士取れと言いますからね。 |
| > 建築士取得して設備設計一級建築士になれば解決ですよ。 それで済ましてしまっては、このスレの意味が無かったことになります。 とても残念ですが、仕方ありません。いろんなご意見があるわけですから。 耐震偽装を契機に設備一級が決定される過程において、この際建築士制度全般にわたり再構築すべきといろいろ提起を続けてきました。 しかし、多くの建築士（意匠屋さん）は設備屋の意見など聴いてくれません。問答無用の斬り捨て御免でした。 「一級取ってから出なおしてこい！ そうしたら聞いてやってもいいぞ」 そんな感じ。 でも、取ったけど、やっぱり聞く耳のない方は多いようです。「最低限の資格を取っただけだろ」でおしまい。 「設備屋はバカか怠け者」という固定観念でもあるのでしょうか。 ひとまずは今年講習を受けて（天下りのお役人さんたちに４万円貢いで）設備一級を取り、提起を続けていくしかないのでしょう。 |
| おかしな制度な事だけは確かです。 建築士って言っても、資格上は一定規模の構造設計に意匠設計は出来る訳ですが 実際には設備設計者では出来ないですからねぇ。 設備設計と電気設備設計は、建築設備士が設計補助で行えますぐらいが無難な線 だったのは間違いないし、現実的でしたね。 抗議活動を少しでもした人々や試験にチャレンジした人。 でも、何もしないで「５千ｍ2以下は今まで通り出来る」とこんな人は多いんです。 私がきついことを言うのは後者に対してです。 けろさん、今年頑張って来年免許を取得してください。 一部のインチキ構造設計者のせいで本当にアホな騒ぎでした・・・。 |
| 今日は、朝から省エネ法の計算で疲れました。 そこで、けろさんに建築設備士の業務について、 虚と実いう観点からレスをしたいと思います。 なお、再レスをいただいても省エネ法の計算が終わるまで レスできません。あしからずご容赦ください。 ・・・ まず「設備設計」についてですが、「法的良し、経済性良し、かつ必要十分な機能を持つ設備を考え、現場で困ったことが起こらない設備設計図を作成する」とすればどうですか。建築士法から考えれば、建築設備士が業務とすると明らかに違反ですね。 ただし、職能が分離した状態で数十年にわたり一人の建築士（施主から委任された）の名前で確認を出し続けてきたわけですから、その点では建築士法が虚です。 都では20年以上、5000ｍ2以上の物件の確認と設備監理報告書に、建築設備士の記名押印を要求してます。これは都が実をとっているのでしょう。建築士法の改正で構造設計はほぼ構造一級の登場となりました。設備一級（意匠の人含む？）は、5000ｍ2以上の関与にとどまっています。虚実入り乱れている状況です。 建築主は、ほぼ建築事務所に建築設計を依頼します。（構造事務所・設備事務所ではなくの意味） 現在の建築士法では、5000ｍ2未満であれば構造はともかく設備設計は、同名で 確認を出せるはずです。設備（関連？）設計を外注することは建築士法上は違反ですが、建築主にとって実はあるかも知れません。 建築士事務所が設備（関連？）設計を依頼することは、相当に慎重な判断をもって行っていると考えれば、十数年来の継続になっても不思議ではないと、私は思います。虚のなかに実があるということです。 このあたりは、おなじみの方のおなじみのレスより、そこのギャラリーと建築家のご意見をできたらいただきたいと思っております。 なお、設備系から建築士を目指している方は、それぞれのいろいろな考えで 厳しい受験をされているわけですから、それは大変なことだと思っております。 また設備一級になれたら、今後少なくとも設備設計ではビハインドをもてますが、できたらなにかと建築設備士の併記をお願いします。（これはお願いです） 最後に（基準法見直しまとめで、法の継続性うんぬん言ってる国交省に）。 「過ちを改めないのを本当の過ちという」と孟子も申してました。 |
| ビハインドは、大きな優位性と訳してください。 （すみません、長文で疲れがでたようです） |
| BMさん、レスありがとうございます。 虚と実の観点。 『虚』のほうばかり目立つような気がします。 虚々累々とでも言いましょうか。 『虚（建築士が設備の設計資格）』なのに『実（建築士が設備設計能力を有する）』であるかのように『正論』を主張なさる方々には、自らが『実』を実行していただきたいなと思います。 ……省エネ計算、お疲れさまです。（この計算も、虚の成分が多いと感じます） 建築物に関する省エネ計画は「設計」の重要な一要素だと思うのですが、「そんなものは設備屋にやらせる雑用だ」くらいに考えてる意匠屋さんがとても多いような気がしてなりません。 まあ、「技術計算は『設計』じゃない」と大見得を切る方が多いので仕方ありませんが（じゃあ構造計算はどうなんだと……）。 |
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