Ｐａｇｅ 548 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼金取るのは当たり前？ punpun 05/2/8(火) 12:29 ┣Re:金取るのは当たり前？ おっちゃん 05/2/8(火) 13:30 ┃ ┗Re:金取るのは当たり前？ punpun 05/2/8(火) 14:06 ┃ ┣Re:金取るのは当たり前？ thor 05/2/8(火) 14:30 ┃ ┃ ┗Re:金取るのは当たり前？ punpun 05/2/8(火) 14:57 ┃ ┗Re:金取るのは当たり前？ おっちゃん 05/2/8(火) 15:11 ┃ ┗Re:金取るのは当たり前？ punpun 05/2/8(火) 18:17 ┃ ┗Re:金取るのは当たり前？ おっちゃん 05/2/9(水) 11:24 ┃ ┗Re:死亡状態・・ punpun@顕熱38度 05/2/9(水) 12:53 ┃ ┗Re:死亡状態・・ おっちゃん 05/2/9(水) 13:09 ┃ ┗Re:48時間・・ punpun@顕熱38度 05/2/10(木) 11:20 ┣Re:金取るのは当たり前？ たまに 05/2/8(火) 15:00 ┗Re:金取るのは当たり前？ tak 05/2/8(火) 15:02 ┣Re:金取るのは当たり前？ おっちゃん 05/2/8(火) 15:51 ┃ ┣Re:金取るのは当たり前？ tak 05/2/8(火) 16:40 ┃ ┗先生は当たり前？ ユカピコ 05/2/9(水) 12:42 ┃ ┣これはどなた宛のレスでしょう？ tak 05/2/9(水) 16:11 ┃ ┃ ┣Re:どこにつければ？ ｈａｔｏｍｏｒｉ 05/2/9(水) 17:08 ┃ ┃ ┣レス付いたとメールきました？ ユカピコ 05/2/9(水) 17:11 ┃ ┃ ┃ ┗Re:レス付いたとメールきました？ tak 05/2/9(水) 17:34 ┃ ┃ ┃ ┗いいえ。楽しいです。 ユカピコ 05/2/9(水) 18:28 ┃ ┃ ┃ ┗Re:いいえ。楽しいです。 tak 05/2/9(水) 20:48 ┃ ┃ ┃ ┗ひざカックン？ ユカピコ 05/2/10(木) 9:21 ┃ ┃ ┃ ┗Re:ひざカックン？ tak 05/2/10(木) 12:20 ┃ ┃ ┗Re:これはどなた宛のレスでしょう？ おっちゃん 05/2/9(水) 17:19 ┃ ┃ ┣Re:これはどなた宛のレスでしょう？ tak 05/2/9(水) 17:43 ┃ ┃ ┃ ┗Re:これはどなた宛のレスでしょう？ thor@逃避中 05/2/10(木) 10:48 ┃ ┃ ┃ ┗う～ん tak 05/2/10(木) 12:01 ┃ ┃ ┃ ┗Re:う～ん thor@逃避中 05/2/10(木) 12:35 ┃ ┃ ┃ ┗Re:う～ん tak 05/2/10(木) 12:48 ┃ ┃ ┃ ┗Re:う～ん thor@逃避中 05/2/10(木) 17:18 ┃ ┃ ┗さあ、困った。どう呼べば･･･ ユカピコ 05/2/9(水) 18:21 ┃ ┃ ┗Re:さあ、困った。どう呼べば･･･ おっちゃん 05/2/10(木) 9:02 ┃ ┗Re:先生は当たり前？ ii 05/2/9(水) 21:13 ┃ ┣Re:先生は当たり前？ ii 05/2/9(水) 21:23 ┃ ┗こだわりすぎかも tak 05/2/9(水) 21:23 ┃ ┗Re:こだわりすぎかも ii 05/2/9(水) 21:52 ┃ ┗Re:こだわりすぎかも tak 05/2/10(木) 8:35 ┗Re:金取るのは当たり前？ ii 05/2/8(火) 20:14 ┗Re:金取るのは当たり前？ tak 05/2/8(火) 22:37 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 金取るのは当たり前？ ■名前 ： punpun ■日付 ： 05/2/8(火) 12:29 -------------------------------------------------------------------------
| 小物件の衛生設備工事を受注しようとしています（まだ正式ではない） 建築（といっても工務店だけど）から施工図を出してほしいと言われ、 んじゃあ建築のデータをくれと言ったところ 後日、金を取るなどと言ってきました（工務店のほかに設備を管理する 会社がありここが金出せといっているみたいです） おいおい、図面が無くて（見積時には詳細寸法が載っていない図面らしき ものはありましたが） どうやって施工図を描くのか不思議でなりません ちまたではこのようなケースでは金取るものなのでしょうか？ ワタシ、今まで建築のデータが有償だったことなんて一度もありませんし 聞いた事もありません ちなみに５～10万だとか・・。 じゃあ施工図描いたら金もらえるのかな？ ってどうせくれないだろうし・・。 やめようかなこの工事・・。 |
| >後日、金を取るなどと言ってきました 相変わらずこういう事言ってくる所が多いんですよね。 官庁工事の場合ですけど、まず監督官経由でデーターをもらうようにします。 さすがに官庁相手に請負金額以外のお金って請求できないですよね。 民間の場合でも監理事務所が入っていたり、 建築一括請負だった場合はマシでしょうけれど。（中にはいますけど） ただ、手書きの時代「青焼き」もらってきて裏トレースしていた時代から 比べると、変に経費かかるからその分の割合を請求するみたいな ある意味変な言いがかりなんですよね。 >工務店のほかに設備を管理する会社があり >ここが金出せといっているみたいです 管理ってもしかしてメンテ会社ですか？ それとも設計監理会社ですか？ どちらにしてもおかしいですよ。 メンテ会社であったら、竣工後の建物に対してであれば云々はあるとは 思いますけど（金を請求するなんて聞いたことありません） 設計監理会社であれば、施主へ請求となりますけど。 単に建築業者がどういう理由かわかりませんが、 施工図を外注してその金額を割り振っているだけでは？ それにしても、私から言わせると「単なる建築業者の怠慢」としか思えません。 請負金額の中には当然「施工図作成」も含まれているわけですから。 |
| おっちゃんさんどうもです この物件、官庁物件です 工務店の担当者がイマイチはっきりしない 人なのでどのような取巻き（？）が居るのか不明ですが 監理会社（？）らしきところから送られてきたFAXを 転送してきたので見ましたら 「組合でデータについては別紙の決まりごとがある」 などと書かれていました どんな組合だ？ 直接電話しちゃおうかとも思いましたが 工務店の立場がないのでやめました、 でもこの状態でどうやって施工図描くんだ？ おっちゃん教えて！！！ |
| >「組合でデータについては別紙の決まりごとがある」 >などと書かれていました >どんな組合だ？ こんなのじゃないでしょうか？ http://manabow.com/kiso/chapter17/2.html |
| >こんなのじゃないでしょうか？ >http://manabow.com/kiso/chapter17/2.html 笑えました・・。 管工事組合とまるっきり同じ構図なんですなね、 |
| >この物件、官庁物件です まず第一点、官庁工事であれば監理の発注元は官庁ですよね。 業者から監理会社への金の授受というのはありえないはずです。 官庁から請け負っている監理会社であれば、 官庁へ内々に問い合わせてみるべきです。 >「組合でデータについては別紙の決まりごとがある」 多分、図面の知的所有権（著作権）を保護しようということだと思います。 裁判においてこの部分についていろいろな判例もありますが、 自分の考えとしては、工事を行う上で請負業者には該当しないと思います。 また、施主は自分の建物であるのに言ってしまえば第三者にも所有権がある なんて夢にもおもわないでしょう。 あともう一点、punpunさんの内容を見ていると 建築一括請負の下請の様に思え、建築業者が施工図作成業者から 受けたFAXではないかと？ 本来建築施工図は当然建築業者が作成する物、それができないため外注する。 設備・電気業者は建築業者から建築施工図を受領して各施工図を作成する。 紙ベースであろうがデータであろうが今も昔も何ら変わりはないはずです。 punpunさんはその業者に依頼したわけではないのですから払う必要はないと思います。 もし、分離発注であれば業者間の工事分担金に含まれていると言うのも 手ではないかとはおもいますよ。 |
| おっちゃんさん たびたびどうもです 建築が一括で受注とは思えない状況です 状況から見てまずあり得ないかなと・・。 どのような形態でそれぞれの業者が結ばれているか イマイチ不明ですが 詮索する気もないし、もちろん金は払いません 金を払わないと図面もらえないなら仕方がありません そんな仕事はお断りするしかないでしょう、 って思ってたら 工務店の担当者が 金は何とかしたから（そんなの知ったことか）図面 送らせるって 送ってきたのは・・・ あーあ 意味ねえ・・。 やめるかこの仕事・・・ 工務店大赤字になって泣きを入れてくるのが想像できそうだ・・。 |
| いつの間にか、関東地区班長（？）のpunpunさまへ >金は何とかしたから（そんなの知ったことか）図面 >送らせるって 送ってきたのは・・・ あーあ 意味ねえ・・。 つーことは･･･図面ではなくてただの「絵」ですか？ >やめるかこの仕事・・・ >工務店大赤字になって泣きを入れてくるのが想像できそうだ・・。 危なさそうですね。目に見えない金額が吹っ飛んでいきそうな 予感がします。あ～！そんな仕事ばっかりですね。 なんだか北海道地区班長になった（爆）おっちゃんより |
| 昨日の晩の夜勤明け、 ツラかった で、今顕熱39.5度になっちゃいました これから病院へいくのですがまた入院になっちゃうのかな・・。 |
| >今顕熱39.5度になっちゃいました もしや 病「院」 体の「震」え 咽が「炎」症 熱で「坐」薬 ↑ じゃないですか？ |
| ちょっと見ないうちにいろいろと書き込んでくださって うれしいです さて、映画のような題名にしましたのは、 昨日病院へ行った結果ですが ズバリ インフルエンザと診断されました（今年は予防接種してなかった） 発熱があって48時間以内なら薬の効果があると言われましたが 既にその期限は過ぎていました・・・ 残念 薬もらって自宅療養です 会社に迷惑かけちゃったなと反省していますだ・・・。 |
| 設計監理に設計図のデータくださいと言ったら１枚５万円といわれたことが あります。丁重にお断りしました。 竣工図はどうすんのかなーと思っていたら、その時期にはデータを添付した メールが来ました。請求書はきませんでした。 ただのイジワルだったのかな・・・、と今でも思っています。 |
| 初めて投稿します。 いつもこのサイトを拝見し、再発見と自分の勉強の足りなさを痛感し、反省して しまいます。 私は以前設備設計・営業として働いており、転職してファシリティマネジャーと して、建築・設備・電気等のカテゴリーにとらわれることなくマネジメントする 立場にいます。ですが、ずっと設備畑にいたということもあり、見方はどうして も設備視点になります。かなり客観的に各専門業者に接しなければならないの ですが、当事者である頃の経験もあり、打ち合わせの場において建築＝メイン ・偉そう、設備＝補佐・遠慮しがち の構図を見かけると、内心腹のたつこと もしばしばです。中には見えてしまう分こいつしょーもないなーと思う設備の 方もいますが。 これまでの歴史とでも言いましょうか、やけに建築はこういったケースも含めて あぐらをかいているように思えます。（一部の方かもしれませんが） インテリジェントビル等においては設備・電気の方が、求められるグレードも高く クリエイティブであるというのが私の主観です。 実際にこのような現場では建築の方が設備に取り合った方が良いのでは？って感じ です。 会社の判断でしょうが金を出してまでこんな現場は受けてほしくないです。 金銭をやりとりする以上、施主・元請負・下請の関係があるのは当然ですが、 フィフティーフィフティーであるべきです。 もうかんべんして下さいって感じですね。 以前お世話になった私の尊敬する方の言葉を紹介します。 ・・・と言うより、現場で建築の方と口論になり、その方が吐いた台詞なの ですが。 -建築だけで建物ができると思うな。設備がなければ水も出ない。電気がつかえ なければ明かりもつかない。良い物を生み出すには建築も設備も電気も調和して いなければならない。 果たしておまえらは調和できているのか？- ・・・その後、ここでは書けない罵詈雑言へ続くのですが、私は上記の言葉を 未だ忘れることができません。他人の痛みを知る。これは私の仕事をする うえでの一つのスタイルです。 図面データなどマウスを操作する右手のみでメールすれば送れてしまうのに。 このレスを見ていろんなものが頭の中に去来し、長文となってしまいました。 |
| 初めまして。 >これまでの歴史とでも言いましょうか、やけに建築はこういったケースも含めて >あぐらをかいているように思えます。（一部の方かもしれませんが） >インテリジェントビル等においては設備・電気の方が、求められるグレードも高く >クリエイティブであるというのが私の主観です。 >実際にこのような現場では建築の方が設備に取り合った方が良いのでは？って感じ >です。 確かにその通りだとおもいます。 雑な言い方かもしれませんが、建築（特に意匠）は独創性はものすごいのですが 実際において、設備・電気をなかなか考慮してくれないですね。 >-建築だけで建物ができると思うな。設備がなければ水も出ない。電気がつかえ >なければ明かりもつかない。良い物を生み出すには建築も設備も電気も調和して >いなければならない。 すばらしいですね。 私も以前、この考えを持っている東京（確か三茶だったはず）の建築設計の方と 仕事を行った際、設備的に納まりがきびしいと懸念される部分を抽出したところ 「こういう意見を受けて、マッチングする意匠を考えますよ。」と 言われたことがあります。その方は、建築だけでなく包括的に考えなきゃ･･･ という思想の持ち主で今迄設計した中で自分にとってはその建物は 一番記憶に残っています。お陰様でとある賞を受賞し私の所にも御礼の電話がきました。 自分は設計事務所に勤務しておりますが、たまに「先生」と 呼ばれたりすることがありますが即座に名前で呼んで下さいって 言うようにしています、自分はもの凄くイヤなんです。 自分は何も偉くない、通りすがりの「おっちゃん」です。 |
| おっちゃん様 こちらこそはじめまして。 確かに意匠の方の独創性には目を瞠るものがありますね。 彼らは独創性に勝負をかけるポイントがあり、設備は設計的に目に見える部分 がないので、過去のデータ、学問的根拠、一般論を行使する為に独創性として は意匠には到底かなわぬと私は認識していますので、この意見に賛同です。 ただ、みてくれを満足させる為に設備を軽視するのはあまりに浅はかです。 全体のバランスを考える。これこそ相手の立場にたった包括設計（造語）です。 おっちゃん様の意見をお聞きし、自分だけの考えではないことを確認して安堵 しています。 ご自分で記憶に残る建物（仕事）が、良い仲間に恵まれ、更には第3者の目に 触れ、評価をいただき賞まで受け取ることができるなんて！ 良い仕事だったのでしょうね。 様々な業種の設計の方、施工の方仕事をする機会がありますが、私はバランス を考慮しながらの仕事を努めて邁進していこうと思います。 独創とマスターベーションがイコールになることは避けたいですから。 |
| >自分は設計事務所に勤務しておりますが、たまに「先生」と >呼ばれたりすることがありますが即座に名前で呼んで下さいって >言うようにしています、自分はもの凄くイヤなんです。 >自分は何も偉くない、通りすがりの「おっちゃん」です。 あるメーカで設計事務所、役所、ゼネコンの設備部門に折込営業をしていました。 （今は別の仕事をしています。） ゼネコンの方は工学博士様でも先生と呼ばしてはくれませんでしたが・・・ 正直「先生」は当然というかたが多かったですね。 役所や住○公○の方までまわりに先生って呼ばしている人もいました。 (内心あきれてましたが、空気を読んで私も右へならえしてました。） 若くても心から先生と呼びたくなる方もいましたし、馬齢を重ねただけかいっていう人も。 あと、新人の時は「教えてください。」って言ってた方に、 ３年後に「君ぃ･･･」って言われたこともあります。 設計事務所の方は新人でも先生で、工事をされる方がただの・・・さんっていうのも不合理でしたね。 現場を混乱させることしか出来ない人と、溢れる知恵でコツコツと解決していく人。 いろいろでした。 「先生」というのか、「設備家」さんというか、「師匠」というか、「工匠」というか、 尊敬の念がきちんとこめられていればきっとなんでもいいんでしょうね。 |
| takです。 内容からしておっちゃんさんへのレスなのでしょうか。 でもカキコしちゃいます。 先生と先生でない境界線ってなんなのでしょうか。 心のこもった呼び方であれば、敬意をこめて○○さんで良いと思います。 気持ちって伝わりますよね。 世の中の一部の方は自分の器を小さく使っているのだなと悲しく思います。 人間の偉さの尺度ってなんだろう。 惹きつけてやまない人。通念に囚われず、才を磨く人。 そんな輝きに先生という言葉は必要ない。少なくとも仕事をするうえで。 |
| わたしもどこにつけていいのか、よくわかりませんが、とり合えずココに。 学校の先生以外、呼んだことはありませんね。 建設業界ではメーカーの方が先生をよく使うような気がします。 その時は止めて下さい。名前で呼んでくださいとハッキリ言います。 施工業者の代人クラスでは、先生と呼ぶようなことはありませんが 取締役クラスが現場にきた時、先生と呼ばれることがあります。 これは、多分名前を覚えていなくて、無難に先生と呼んでいるのでは ないでしょうか。 どちらにしても、先生と呼ばれるほうも、気持ちのいいものではありません。 ○○さんと呼びましょう。 |
| >先生と先生でない境界線ってなんなのでしょうか。 >心のこもった呼び方であれば、敬意をこめて○○さんで良いと思います。 >気持ちって伝わりますよね。 本当にそうですね。 ただ、言葉に込めた気持ちを受け取ってくれない場合もあるんです。 立場上の面子とかですね。 自分に自信のある方はなんと呼ばれ様と平気みたいです。 （泰然自若？） 虚勢を張らざるを得ない人は先生と呼ばれないと不機嫌、返事なし。 ゼネコンさんは会社の方針でしょうね。 先生と呼ばせる設計部長なんてお会いしたことありません。 （たまたまかもしれませんが。） > >世の中の一部の方は自分の器を小さく使っているのだなと悲しく思います。 >人間の偉さの尺度ってなんだろう。 >惹きつけてやまない人。通念に囚われず、才を磨く人。 >そんな輝きに先生という言葉は必要ない。少なくとも仕事をするうえで。 P.S あっ 間違えた？っと思いまして書き始めましたが、良く見たら ちゃんと「おっちゃん」さんにレス付けてました。 ちなみに「おっちゃん」さんっていうのもなんか変かしらね。 「ちゃん」は敬称ですもんね。 アグネス・チャンちゃんって昔笑ったもんです。 それとチャンチャンチャンチャンアグネスチャンって指遊び知ってる人いる？ （いないか、そんなの） |
| ユカピコ様 メールの確認はしてないです。 ユカピコさんが、認識していてさらに確認までしているのでしょうから間違い ないと思います。 今は会社でレスつけてます。もしかしたら自宅PCへメールされてるかもって 思いました。 ツリーを見ると、おっちゃんさんへというより小生へのレスかと思える構図 に見えるものですから。 お気を悪くされましたら、ご容赦願います。 因みにアグネスチャンさんの指遊びは知りません。 年代の差かしら。それとも地域の差でしょうか。 地域の差といえば、子供の頃に悪ふざけで他人の腿に膝蹴りをする遊びがあり ました。我々の地域では”ももんが”って呼んでました。 ところが、出身の違いで、”ももち”があったり”ももキック”だったり 様々でした。（笑） しかし、先生と私も呼ばれたことがありましたが、一瞬馬鹿にしてんのか？ と感じました。 初対面では名刺交換するのですから、きちんと誠意ある○○さんにしたいもの です。 |
| >ユカピコ様 さんでお願いします。 >ツリーを見ると、おっちゃんさんへというより小生へのレスかと思える構図 >に見えるものですから。 >お気を悪くされましたら、ご容赦願います。 いいえ。楽しいです。レスありがとうございました。 > >因みにアグネスチャンさんの指遊びは知りません。 >年代の差かしら。それとも地域の差でしょうか。 >地域の差といえば、子供の頃に悪ふざけで他人の腿に膝蹴りをする遊びがあり >ました。我々の地域では”ももんが”って呼んでました。 >ところが、出身の違いで、”ももち”があったり”ももキック”だったり >様々でした。（笑） また荒っぽい遊びですねぇ。（笑） ももんが・・痛いってシャレですかね。 私んところはそんなお下品なあそびはありませんでしたザマス。 もっぱらこっくりさんとか・・・ （おば嬢さぁーん） > >しかし、先生と私も呼ばれたことがありましたが、一瞬馬鹿にしてんのか？ >と感じました。 >初対面では名刺交換するのですから、きちんと誠意ある○○さんにしたいもの >です。 心の洗われる思いです。 |
| ななななな！ ももんがは無かったんですか？ 今、素で引いています。（汗） でもアナタ。こっくりさんって。 無駄にパワー派のワタクシにはオカルト系はちょっと・・・。（ホントは怖がり） あれって出るんでしょ？ドキドキ。 hatomoriさんにしてもおっちゃんさん（確かに困った呼び名・・・）にしてもユカピコ さんにしても思考の底流は似ているのですね。 私もhatomoriさん同様、社会に出てから他人に対し、先生と呼んだことはないような 気がします。 どちらが上とかどちらが下とかないですよね。互いを尊重しなければなりたたないのは 夫婦を見ていると一目瞭然です。 |
| >ななななな！ >ももんがは無かったんですか？ >今、素で引いています。（汗） ももにケリっというのはなかったですねぇ。 後ろ側からそーっと近づいてひざカックンってのは良くやりました。 > >でもアナタ。こっくりさんって。 >無駄にパワー派のワタクシにはオカルト系はちょっと・・・。（ホントは怖がり） >あれって出るんでしょ？ドキドキ。 でました。（このフォントはホラー体の太字のつもりで読んで下さい。） それ以来ぱったりこの遊びはしていません。 でも同級生はそのまま・・・・ ふっふっふ、後は内緒。 > >hatomoriさんにしてもおっちゃんさん（確かに困った呼び名・・・）にしてもユカピコ >さんにしても思考の底流は似ているのですね。 >私もhatomoriさん同様、社会に出てから他人に対し、先生と呼んだことはないような >気がします。 >どちらが上とかどちらが下とかないですよね。互いを尊重しなければなりたたないのは >夫婦を見ていると一目瞭然です。 えばらない。見下さない。そんでそうされても怒らない。 （これがちょっと難しい。） |
| >ももにケリっというのはなかったですねぇ。 >後ろ側からそーっと近づいてひざカックンってのは良くやりました。 はははっ！（笑） やったやった。 >でました。（このフォントはホラー体の太字のつもりで読んで下さい。） >それ以来ぱったりこの遊びはしていません。 >でも同級生はそのまま・・・・ >ふっふっふ、後は内緒。 ノォーーーーー！ 気になるぅーーー。なんだかちょっとむかつくぅーーーー。（笑） >えばらない。見下さない。そんでそうされても怒らない。 >（これがちょっと難しい。） 見下さないは基本。一つのことが勝ったからといって、全てが勝ったなど 大間違い。 でも怒らないのは難しい。 天は人の上に人を作らず。 でも福沢諭吉さんの下に樋口一葉さんと野口英世さんがいたりする。 一万円キャラ変えればよかったのにと思う人は私だけ？ |
| takさんユカピコさんどうもです。 >先生と先生でない境界線ってなんなのでしょうか。 >心のこもった呼び方であれば、敬意をこめて○○さんで良いと思います。 >気持ちって伝わりますよね。 私自身、○○さんと呼ばれていいとおもいます。 自分は設計を仕事としていますが、 施工や原価管理等を仕事とされている方もいらっしゃるんです。 そして皆さんが、切磋琢磨して一つの物を作り上げて行くんです。 それぞれの方達が「匠」であり、「先生」なんです。 私は対等な立場で物事を進めることが好きです、 確かに最初から崇めたててくる方や頭ごなしにくる方もいます。 典型的日本の偏差値教育がそうさせているのでしょうか？ いい学校を卒業し、いい会社に入ることがステータスなんでしょうか？ 私には理解できません。 なんだか了見の狭い、自分一人だけが光っている人間にはなりたくはないですから。 |
| >そして皆さんが、切磋琢磨して一つの物を作り上げて行くんです。 良いですね。 互いに協力し、自分の仕事にプライドを持ち、互いの仕事に敬意を払いつつ 物事を進める。大人の関係です。 お山の大将ってそんなに気持ちいいですかね。 高いところから降りなければ見下ろしていると変わりがないということに 気が付かない。最早大人とは言えないですね。 |
| >お山の大将ってそんなに気持ちいいですかね。 >高いところから降りなければ見下ろしていると変わりがないということに >気が付かない。最早大人とは言えないですね。 たしか”人生とはその山を降りる事だ”と何かに書いてあったと思います。 ”人生”じゃなくて”成長すること”だったかも？ ところで私のところは”ももち”でした。 |
| >たしか”人生とはその山を降りる事だ”と何かに書いてあったと思います。 >”人生”じゃなくて”成長すること”だったかも？ 山を征服する精神と人生をかけているのですか。 私のような未熟者にはそれを悟るには努力と精神修行が足りません。 先生と呼ばれたがっている器を小さく使っている方々はきっとこの境地まで は至らないでしょうね。 良い精神だ。すばらしい。 みなさんはどんな座右の銘をもっているんでしょ。 孫子の兵法に感化された私は、”彼を知り、己を知れば百戦あやうからず” です。情報の正確さ、緻密さ。そして自分の足元をしっかりと見定める姿勢。 これですね。 >ところで私のところは”ももち”でした。 ”ももち”ですか。私は生まれ・育ちが東京の江戸っ子なんですが、この話題 になると”ももち”人口の方が多いんだよなー・・・。 ”ももんが”ってナンダヨ！ダッセーなーと言われたことがあります。（悲） |
| >みなさんはどんな座右の銘をもっているんでしょ。 「たとえ一日に千里を駆ける名馬でも、動かないのであれば歩み続ける駄馬には追いつけない」 |
| >「たとえ一日に千里を駆ける名馬でも、動かないのであれば歩み続ける駄馬には追いつけない」 thorさんは良い座右の銘をお持ちですね。 私も含め、世の中の殆どの方は”駄馬”でしょう。 歩み続ける駄馬から、歩み続ける名馬となり、一騎当千となりたいものです。 ”人中の呂布、馬中の赤兎”でしたっけ。 ところで、なんで＠逃避中なんですか？ 忙しすぎておかしくなってしまいそうなんですか？ 私は今、暇で困ってます。（笑） |
| >ところで、なんで＠逃避中なんですか？ >忙しすぎておかしくなってしまいそうなんですか？ 心情的には ＼（▽￣＼）ひえぇ～～ うわわわわ・・・(T.T )( T.T) おりゃ～(/-o-)/ ┫ って感じです。 |
| >takさんユカピコさんどうもです。 おっちゃんさんどうもです。・・・やっぱヘンですね。 でもこれでいきます。 >>先生と先生でない境界線ってなんなのでしょうか。 >>心のこもった呼び方であれば、敬意をこめて○○さんで良いと思います。 >>気持ちって伝わりますよね。 > >私自身、○○さんと呼ばれていいとおもいます。 >自分は設計を仕事としていますが、 >施工や原価管理等を仕事とされている方もいらっしゃるんです。 >そして皆さんが、切磋琢磨して一つの物を作り上げて行くんです。 >それぞれの方達が「匠」であり、「先生」なんです。 >私は対等な立場で物事を進めることが好きです、 >確かに最初から崇めたててくる方や頭ごなしにくる方もいます。 >典型的日本の偏差値教育がそうさせているのでしょうか？ >いい学校を卒業し、いい会社に入ることがステータスなんでしょうか？ >私には理解できません。 > >なんだか了見の狭い、自分一人だけが光っている人間にはなりたくはないですから。 心の洗われる思いです。 ｔａｋさんのご意見もすばらしいですね。 ところで、表題の件。 ちゃんが子供言葉なんでヘンなのかなっと・・・ うぉ！おっさんになってしまう。 むかしおっくんというタレントがいました。（関係ない。） あ！からかってんじゃないんですよ。 フリートークは息抜きの場って側面もあるかなと。 |
| >おっちゃんさんどうもです。・・・やっぱヘンですね。 >でもこれでいきます。 私は「おっちゃん」で構わないですよ･･･ 人の考えは「十人十色」様々です。 ただ、自分のポリシーは 「人一人では何もできない、常に何かの影響を受けて生きている」 と思っています。 そして、「転がる石に苔は生えない」固まっちゃおしまいなんです。 |
| 先生とは、組織に属さないが、それなりに一言ある人を呼称していたように思います。やくざの用心棒も、パーマ屋のおばさんも、お茶の先生も、お花の先生も、ピアノの先生も、塾の先生も、医者も、武道の師範もみな先生です。建築業界ではすこし先生にこだわりがありますね。それは駆け出しの設計事務所の職員でも先生と呼ばれるからでしょうか。私自身先生と呼ばれて何も感じないときと、・・・さんと呼ばれてうれしいときと、先生と呼ばれて、むっとする時といろいろありますが、あまり気にしません。業界に長すぎるのでしょうか。 |
| 追伸 先生と呼ばれるときは、なめられている時が多いような気がします。 |
| たしかにこだわりすぎの感があるかもしれないという境地にきましたね。 でも、我々は仕事上で分立した責任があるだけで、それぞれお茶の先生も、 お花の先生も、ピアノの先生も、塾の先生も、医者も、武道の師範は一線 を画された存在なのだというのが私の解釈です。 気にしないのが一番ですが、自分の足で立っていることを自覚し、おごることが ないというのが肝要ですね。 |
| >でも、我々は仕事上で分立した責任があるだけで、それぞれお茶の先生も、 >お花の先生も、ピアノの先生も、塾の先生も、医者も、武道の師範は一線 >を画された存在なのだというのが私の解釈です。 > >気にしないのが一番ですが、自分の足で立っていることを自覚し、おごることが >ないというのが肝要ですね。 巷では以上の先生方は、一線を画するほどの人は少ないと思いますね。地位のある先生でもあまり尊敬できない人もいるし、埋もれていても人生の先生もいます。おごれるものと呼ぶとか呼ばないとかそんなことに拘るものの差はあまりないように思います。 |
| 自己判断が伴うということになりますね。 年を重ねるにつれて、純粋な尊敬の念を抱くことは少なくなってきました。 その為、先生と呼ぶこと、呼ばれることに違和感があるのでしょう。 やはり、敬意を込めて○○さんですね。 これについて以前論じ合ったことがありました。 そのときもこういった結論を出したような・・・。 |
| この時間私は酔っています。そしてあなたの投稿に出会いました。因習に囚われないあなたの業界に対する感想はまったくそのとおりだと思います。設備に携わる人にも、既成の慣習に何の疑いを示さない人たちが存在しますが、建築設備に長年携わる私にとっては嘆かわしいことこの上ない思いです。 著作件を考えれば金を取られても仕方がない場合もあると思います。設計と施工の責任の所在の明確でない今の日本の建築事情では、何でも有りの感が有ります。責任の所在をはっきりすれば、おのずと結論の出る事柄なのでしょうか。 |
| おおっ！酔っ払いの方の参上ですね。 酔いながらも限りなく仕事に近接するかの如くと言っても過言ではないと言える この手のサイトをご覧になるあなたはよほど好きなのですね。（笑） 酔いながらも討論できる。良い環境ですね。 こんな楽しいサイトは癖になりそうです。（笑） いろいろ掘り下げていくと、著作権の問題や道義的問題にまで発展していくのかも しれません。 ですが、私は感覚的におかしいと思っています。 最終的に建物を受け取るのは誰でしょう。ユーザーであり、お金を出している 企業や団体です。良いものを創るには一元化された情報（図面・資料）と気持ちです。 気持ちについては千差万別で、私には計り知れない部分ですが、共有しておきたい ものとしてはバランス感覚です。相手が何を望み、それに近づけるには何が最適か。 この際建築でも設備でも電気でも同じです。その本質は何かを見極めることだと思い ます。 なんだか本題のこのレスを見ていると、本質が欠如している方が非常に多い気がして ならないのです。飛躍しますが、この業界の方は未だ強い者のは媚び、弱いものには 徹底的に強く出るという風潮が根強く蔓延しているように思えてなりません。 自分のポジションに囚われ、布団の中でほっかむりしている人と同義です。 iiさんの仰るとおり、責任の所在なのでしょうか。 確かに線を引くことで、分岐が明確になりますね。 本当の所はどうであるかは存じませんが、施工図を書くということは、施工段階に 近いのですよね。所有者でもない元請負の建築会社が、協力体制で共に創る設備会社 に対してこのありさまではがっかりこの上ありません。 みなさんはどう思うのでしょう。 この世の中で生きていくにはそれなりのルールはあります。 格闘の試合でなんでもありの闘いがありますが、それでも見えないお互いのルールで 生命を脅かす部位は狙わないでしょう。 何でもありの感ですか・・・。 嫌な通念です。 iiさんにつられて私も少し飲んじゃいました。（エヘ） 乱筆ご容赦下さい。 |
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