Ｐａｇｅ 557 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼設備技術者の社会的地位向上策 委員長 04/11/28(日) 20:01 ┣Re:設備技術者の社会的地位向上策 punpun 04/11/28(日) 20:23 ┣Re:設備技術者の社会的地位向上策 おにぐん 04/11/28(日) 22:04 ┃ ┗Re:設備技術者の社会的地位向上策 委員長 04/11/28(日) 22:32 ┃ ┗気持ちはわかるんですが。 *** 04/11/29(月) 15:52 ┣Re:設備技術者の社会的地位向上策 ii 04/11/29(月) 2:02 ┣Re:設備技術者の社会的地位向上策 こてつ 04/11/29(月) 14:13 ┃ ┗Re:設備技術者の社会的地位向上策 ii 04/11/29(月) 15:48 ┃ ┗Re:設備技術者の社会的地位向上策 こてつ 04/11/29(月) 16:07 ┃ ┗Re:設備技術者の社会的地位向上策 ii 04/11/29(月) 17:26 ┃ ┗Re:設備技術者の社会的地位向上策 こてつ 04/11/29(月) 17:57 ┃ ┗Re:設備技術者の社会的地位向上策 ii 04/11/30(火) 4:56 ┣Re:設備技術者の社会的地位向上策 なかしん 04/11/29(月) 21:10 ┣Re:設備技術者の社会的地位向上策 シリュー 04/11/29(月) 21:50 ┃ ┣Re:設備技術者の社会的地位向上策 委員長 04/11/29(月) 22:57 ┃ ┃ ┗Re:設備技術者の社会的地位向上策 こてつ 04/11/30(火) 10:08 ┃ ┗Re:設備技術者の社会的地位向上策 ii 04/11/30(火) 4:41 ┃ ┗Re:設備技術者の社会的地位向上策 シリュー 04/12/1(水) 0:20 ┣Re:設備技術者の社会的地位向上策 委員長 04/12/1(水) 2:14 ┃ ┣Re:設備技術者の社会的地位向上策 ii 04/12/1(水) 6:14 ┃ ┣Re:設備技術者の社会的地位向上策 ｈａｔｏｍｏｒｉ 04/12/1(水) 6:58 ┃ ┃ ┗Re:設備技術者の社会的地位向上策 委員長 04/12/2(木) 21:11 ┃ ┃ ┗Re:設備技術者の社会的地位向上策 ｈａｔｏｍｏｒｉ 04/12/3(金) 5:02 ┃ ┣Re:設備技術者の社会的地位向上策 stein 04/12/1(水) 7:21 ┃ ┃ ┗Re:設備技術者の社会的地位向上策 委員長 04/12/2(木) 0:55 ┃ ┃ ┗Re:設備技術者の社会的地位向上策 ｈａｔｏｍｏｒｉ 04/12/2(木) 4:05 ┃ ┃ ┗Re:設備技術者の社会的地位向上策 ii 04/12/2(木) 6:36 ┃ ┃ ┗Re:設備技術者の社会的地位向上策 ｈａｔｏｍｏｒｉ 04/12/2(木) 8:12 ┃ ┃ ┣Re:設備技術者の社会的地位向上策 stein 04/12/2(木) 13:15 ┃ ┃ ┗Re:設備技術者の社会的地位向上策 ii 04/12/2(木) 14:03 ┃ ┃ ┗Re:設備技術者の社会的地位向上策 ｈａｔｏｍｏｒｉ 04/12/2(木) 19:21 ┃ ┃ ┗Re:設備技術者の社会的地位向上策 ii 04/12/3(金) 5:46 ┃ ┃ ┗Re:設備技術者の社会的地位向上策 ｈａｔｏｍｏｒｉ 04/12/3(金) 7:01 ┃ ┗Re:設備技術者の社会的地位向上策 委員長 04/12/4(土) 2:54 ┃ ┗Re:設備技術者の社会的地位向上策 ii 04/12/5(日) 10:41 ┃ ┗Re:設備技術者の社会的地位は向上するか 委員長 04/12/5(日) 13:08 ┃ ┣Re:設備技術者の社会的地位は向上するか ミロス 04/12/5(日) 13:49 ┃ ┃ ┗Re:設備技術者の社会的地位は向上するか 委員長 04/12/6(月) 0:26 ┃ ┃ ┗Re:設備技術者の社会的地位は向上するか ミロス 04/12/6(月) 18:06 ┃ ┣Re:設備技術者の社会的地位は向上するか ｈａｔｏｍｏｒｉ 04/12/5(日) 17:02 ┃ ┃ ┗Re:設備技術者の社会的地位は向上するか 委員長 04/12/6(月) 0:00 ┃ ┗建築で頑張って！ デンスイ 04/12/5(日) 18:58 ┃ ┗Re:建築で頑張って！ 委員長 04/12/6(月) 0:03 ┃ ┗Re:建築で頑張って！ ii 04/12/6(月) 1:59 ┃ ┗Re:建築で頑張って！ 委員長 05/2/15(火) 1:19 ┃ ┣Re:建築で頑張って！ ii 05/2/15(火) 3:41 ┃ ┗議員連盟の現状 mukashi 05/2/16(水) 13:45 ┗電気と機械のちがいはどこに？ ミロス 04/12/4(土) 8:56 ┗Re:電気と機械のちがいはどこに？ 委員長 04/12/4(土) 11:00 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 設備技術者の社会的地位向上策 ■名前 ： 委員長 ■日付 ： 04/11/28(日) 20:01 -------------------------------------------------------------------------
| 設備屋さんの立場は弱く、まともに話も聞いてもらえない。それでもよく頑張っていますね。この職種を選択してしまい後悔している方、そんな状況下でも生きがいを見出している方等、さまざまなご意見お聞かせ下さい。ちなみに私は機械設備設計者です。欧米での設備技術者の様子をご存知の方おられませんか。是非お聞かせいただきたいのですが。 |
| >設備屋さんの立場は弱く、まともに話も聞いてもらえない。それでもよく頑張っていますね。 立場が弱いというのは元請負（ゼネコン）に対してのことですか？ それは一概には言えない事ではないでしょうか？ まともに話も聞いてもらえないというのは具体的にどういうこと でしょうか？ すべてそれが本当の事であればいい物など作れません それはゼネコンもわかっていることです ゼネコンであっても設備が元請となり 建築を発注すれば立場は変わります 何も設備だけが不平な立場にあるわけでもありません 設備技術者が社会的に地位が低いなんて初めて聞きましたが |
| >設備屋さんの立場は弱く、まともに話も聞いてもらえない。それでもよく頑張っていますね。この職種を選択してしまい後悔している方、そんな状況下でも生きがいを見出している方等、さまざまなご意見お聞かせ下さい。ちなみに私は機械設備設計者です。欧米での設備技術者の様子をご存知の方おられませんか。是非お聞かせいただきたいのですが。 一昔前と違って、設備あっての建築物という考え方が増えてきているのは、 ご存知ないでしょうか？ （立場を弱くさせるような、（例えば）ゼネコン担当者は最近 はやりません） まともに話を聞いてくれるか否かは、その人の技量、折衝力によるものだと 考えますが。 この職種を選択して後悔しているとは、例えば、ゼネコンに行くべきだったとか、 設計事務所で偉そうにしていられたらなぁ～ ということでしょうか？ |
| 建築技術者で設備の重要性を認識している技術者が皆無だとは思いません。しかし、例えばベテランのゼネコン設備担当が本人より20歳も若い建築の担当に頭が上がらないといった事実を目の当たりにすると寂しい気持ちになるのは私だけでしょうか。 設備は建築物の1つのパーツであることに間違いはありませんが、その重要性を認識せず鉄骨工事やカーテンウォール工事と同列かそれ以下に見られている事実もありました。 現状に満足している方には余計な事を言うつもりはありませんが、多少設備への偏見がまだ残っているように思えましたので投稿させていただいた次第です。 |
| > 建築技術者で設備の重要性を認識している技術者が皆無だとは思いません。しかし、例えばベテランのゼネコン設備担当が本人より20歳も若い建築の担当に頭が上がらないといった事実を目の当たりにすると寂しい気持ちになるのは私だけでしょうか。 > 設備は建築物の1つのパーツであることに間違いはありませんが、その重要性を認識せず鉄骨工事やカーテンウォール工事と同列かそれ以下に見られている事実もありました。 > 現状に満足している方には余計な事を言うつもりはありませんが、多少設備への偏見がまだ残っているように思えましたので投稿させていただいた次第です。 私もあなたの言うことはわかります。 何回もそんな例を見てきました。 私見では、意匠屋さん、構造屋さん、土木屋さん、建築屋さん、設備屋さんという階層でしょうか。 さらに設備やさんでも電気屋さん、機械屋さんだと思います。 機械でも空調屋さん、衛生屋さんという雰囲気ありますよね。 設計ミスなんかが判明したときこの順番で尻拭いさせられますね。 |
| 確かにあなたの言われる通りです。こういう状況は主に建築士法に起因していると思います。この法律では建築（意匠）設計者は技術者であり、設備、構造もすべてを一人で設計していることになっています。建築設備士は建築士にアドバイスが出来る資格に位置付けられていますが、建築士は建築設備士に意見を求める義務はありません。このあたりが、設備技術者の社会的地位低下や立場を弱くしています。 欧米ではアーキテクトとエンジニアは歴史的制度的に明らかに分業化されていますが、それでもやはり欧米ではアーキテクトは歴史的社会的に評価され易い体質があり、社会的地位もおのずと高くなっていると思います。 設備技術者（特に設備設計者）の地位の向上は言ってしまえば士法の改正しか有りませんが、この法律を改正することは今の政治と行政の状況では至難の業です。設備技術者の中にも士法の概念は既に固定した正しいものであり、これにもとづいた既製概念を疑いもしない人たちがいます。 第二次世界大戦後、田中角栄衆院議員は「個人の生命財産の保護と社会公共の福祉の増進のために」建築士法を成立させ、建築士に権限を与えてから既に半世紀以上になりましたが、設備と建築は当時比較にならない状況にもかかわらず、この法律は建築士の既得権を擁護するのみで、田中角栄の法案提案の理由に反する状況になり、設備技術者の立場の弱さはそもまま私たち国民の個人の利益に反するものとなっています。 資格の会議室のほうがふさわしい内容になってしまいました。日本国民の利益と設備技術者の地位向上のためにもっと設備技術者は社会的責任を自覚してほしいものです。 私には他に飯を食う手段を持たないので「忍」の一字のみで未だに設備設計で頑張っています。 |
| 同業者（設計事務所）です。 建築士法の話は学会誌などで語りつくされていると思いますので、個々の考え方についてふれたいと思います。 建設業は契約関係が縦関係になっている場合が多いですが、その立場によってものの見方が変わってきます。 まず、相手の立場を最大限考えて事にあたること。相手の意見を斟酌すること。これが第一点 そしてお互い技術屋であることを信じて、言うべきことは言う。納得してもらうまで根気よく説得する。 決して妥協しない。これが第２点です。 決して「相手がこういったからこうしました」という解決策はとらないこと。 こんな感じで仕事をしていけばぶつかって疲れることも多々ありますが、お互い技術屋であれば、最終的には信頼関係ができると思っています。 そういったことの積み重ねが建築との信頼関係を作っていくこと、ひいては設備技術者の立場向上につながると思っています。 また、設備を軽視する建築担当はまだまだいると思いますが、そういった人は建築技術者として見てもレベルが低い部類だと思います。 そういう人がいたら理論武装して打ち負かしましょう。 |
| >同業者（設計事務所）です。 >建築士法の話は学会誌などで語りつくされていると思いますので、個々の考え方についてふれたいと思います。 こてつさん、ぶしつけですがお伺いします。 士法の話は学会誌などで語りつくされているそうですが、どの学会でどういうふうに語りつくされているのでしょうか。教えてください。 |
| あれっ空調衛生の設計の方ですよね。 空気調和・衛生工学会の学会誌などで幾度となく取り上げられていると思いますが、 建築設備士制度制定にあたり、独立した資格制度を関係団体で強く要望したが、建築士会の既得権から現在のような制度（意見を聞いたことを図面に書く）ようなものになった。・・・といったような内容と記憶しています。（建築士法ではないですかね） 何年の何月号に出ているといったようなことは、雑誌の整理が悪いため勘弁してください。 |
| >建築設備士制度制定にあたり、独立した資格制度を関係団体で強く要望したが、建築士会の既得権から現在のような制度（意見を聞いたことを図面に書く）ようなものになった。・・・といったような内容と記憶しています。（建築士法ではないですかね） > >何年の何月号に出ているといったようなことは、雑誌の整理が悪いため勘弁してください。 早速のご回答有難うございます。建築設備資格者が士法の告示に制定されたいきさつは知っています。お寒いものだと思ったことを記憶しています。あれから十年以上がたちました。その後、正式に士法上で建築設備士と名称が変わり喜んだのもつかの間、最近では建築設備士制度が廃止されそうにもなりましたね。 今まさに建築資格制度が注目されています。もっと語らなければ、設備技術者の地位の向上は無視されかねないと思いますが。 |
| >今まさに建築資格制度が注目されています。もっと語らなければ、設備技術者の地位の向上は無視されかねないと思いますが。 この問題が根源であることは充分認識しています。 ただ、一介の設計に携わる者としてこれを語るにはあまりに自身が小さい存在であり 語るほどの人間ではない・・・というか、関係団体の重鎮の方々にまかせるといった 感覚でいます。（本当はこれがいけないんでしょうね） それより個々で何ができるかを内省して考えたとき、先のレスのような意見を書きました。違う視点からと思いました。（自己満足かもしれませんが） 最初の文章表現が悪かったですね。切って捨てるような言い方にとられたかもしれません。ごめんなさい。 |
| >この問題が根源であることは充分認識しています。 >ただ、一介の設計に携わる者としてこれを語るにはあまりに自身が小さい存在であり >語るほどの人間ではない・・・というか、関係団体の重鎮の方々にまかせるといった >感覚でいます。（本当はこれがいけないんでしょうね） 誰にも語る権利があると思います。関係団体の役員はあまり後継者のことを考えていませんよ。 >最初の文章表現が悪かったですね。切って捨てるような言い方にとられたかもしれません。ごめんなさい。 少し驚きましたが、本当はわかっていられることがわかり安心しました。今後ともよろしくお願いします。 |
| レスすべきか悩みました。。。。。 社会的地位とは何か・・・・・・？ 地位が上がるとは何か・・・・・？ 欧米のエンジニアはどうか・・・？ 私ごとで恐縮ですが、３代続く建築一家でした。 家を継ぐことを拒否し、設備部門に行くことになりました。 父親が、「便○屋」になるのかと言われたことを今でも覚えています。 「利」ではなく「所」ですよ。。。。。。。それも身内から・・・・ 屈辱でしたが、最近は父親の考え方が変わったように思えます。 実家の設計施工をし、設備の重要性に気づいたのではないでしようか。 IHはいいね～、ウォシュレットいいね～、冷暖房が効いていいね～ 散水栓よく使っているよ。。。。。 設備設計を認めさせたと自負しています。 「一隅を照らす」でよいではないのでしょうか？大きな波ではないですが 身近な人々から理解を得てこそ、理解されると思っています。 「無名有力」を心に刻み、日々精進しています。有名になるほど無力になる ということですね。 DesignerとEngineerとの区別はありますが、差別等はないと感じています。 私はいつもエンジニアです。（欧米） 委員長さんご自身が身近なところから、この重要性を広めることが重要だと 考ております。 お互いがんばりましょう。 |
| チョット前に、設備工事を建築工事込みで受注し、工事担当に施工依頼をしました が、建築を下請けで使うのは気が引けるので二度と建築込みで受注してくれるな という意味合いの発言がありました。 我々設備業者も意識を変えないと、いつまでたっても｢設備屋」｢水道屋｣｢便○屋｣ と呼ばれ続けるでしょう。 ＧＣのなかでも、設備担当が力を持っている会社とそうでない会社では、我々の 扱いが違う様に感じます。 プロのテクニシャンとしての自覚を持つ事が、一番最初にやらなければならない 事かもしれません。 |
| 多数のご意見を頂きお礼申し上げます。 ここまでのご意見をまとめてみました。 設備技術者の地位について不満をもっている方はその原因を ①法的な保護が全く無いことが原因 ②折衝力不足が理解されない原因 ③消極的な姿勢を正せないことが原因 と見ているようです。 これらへの対処としては半ば諦めの境地から ①信頼関係を広げ、個人的な付き合いの範囲で認めてもらえるように努力 ②自己満足の世界で納得すればよい ③やりたくないけど止めたら食えない。 といったご意見がありました。 ある方が「プロの技術者としての自覚を持つ事が、一番最初にやらなければならない事かもしれません。」と、恐らく自らリスクをとる重要性を訴えたのだろう、私個人的にはこの意見に共感。建築の傘下でぬるま湯につかっていては地位向上なんてありえませんから。 とりあえず途中経過まとめまで・・・。 |
| 失礼ですがこのまとめは、はなはだ不満です。 >③消極的な姿勢を正せないことが原因 > と見ているようです。 誰もそんな風には言ってないと思いますが？ > これらへの対処としては半ば諦めの境地から >①信頼関係を広げ、個人的な付き合いの範囲で認めてもらえるように努力 >②自己満足の世界で納得すればよい >③やりたくないけど止めたら食えない。 > といったご意見がありました。 諦めの境地からの発言ではなく、まず個々の努力が重要と言っているのです。 設備に力があるゼネコンは設備（会社）に対しての扱いが番うといった発言がありました。 これはそのゼネコンの設備に携わっておられた先輩方の努力の蓄積が現れているのではないでしょうか。 また、「自己満足の世界で納得すればよい」とは私の発言でしょうか。 そういう趣旨ではありません。 他の人の意見に対して予断を持ちすぎではありませんか。 設備の地位向上以前に相手の言うことを正確に理解することが最初ではないでしょうか。 きつい言い方になってしまいましたが御容赦下さい。 |
| >チョット前に、設備工事を建築工事込みで受注し、工事担当に施工依頼をしました >が、建築を下請けで使うのは気が引けるので二度と建築込みで受注してくれるな >という意味合いの発言がありました。 設備のサブコンの営業は施主、設計などゼネコンの営業範囲と、それ以外の範囲までわたって活動しているように見えます。そこまでしてなぜ建築一式を受注してしまわないのか疑問に思い質問したことがありました。サブコンにはサブコンの生きる道があるようです。出るに出られないぬるま湯といったところでしょうか。 >我々設備業者も意識を変えないと、いつまでたっても｢設備屋」｢水道屋｣｢便○屋｣ >と呼ばれ続けるでしょう。 今がどうゆう意識で今後どのように意識を変えるのでしょうか。質問します。 >プロのテクニシャンとしての自覚を持つ事が、一番最初にやらなければならない >事かもしれません。 プロの個々の自覚だけではなかなか状況の変化は期待できません。この問題では消費者側の意識を変える努力をすることが必要ではないのでしょうか。 |
| iiさん、レスありがとうございます。 >>我々設備業者も意識を変えないと、いつまでたっても｢設備屋」｢水道屋｣｢便○屋｣ >>と呼ばれ続けるでしょう。 >今がどうゆう意識で今後どのように意識を変えるのでしょうか。質問します。 電気工事業者が設備工事部門を作り、警備会社が設備監視まで手を広げ、人材派遣会社が管工事業の認可を取り、ビルメン会社が設備保守の営業をしています。 設備会社が得意としていた分野にそれ以外の業種からの参入が増え、受注環境は 厳しくなる一方です。既成の設備屋の枠から飛び出して建築・電気・技術者派遣 といった範囲まで受注枠を広げないと、生き残れないのではとの恐怖を感じます。 青臭い理屈と言われるかもしれませんが、まさに、iiさんがおっしゃる通り、 ｢サブコンの生きる道｣｢出るに出られないぬるま湯｣という既成概念意識から、 ｢設備に関わる建築・電気・運転管理｣までを包含した総合設備業(表現が適切か 少々不安ですが)という意識に変えてゆく必要があると考えています。 >>プロのテクニシャンとしての自覚を持つ事が、一番最初にやらなければならない >>事かもしれません。 >プロの個々の自覚だけではなかなか状況の変化は期待できません。この問題では消>費者側の意識を変える努力をすることが必要ではないのでしょうか。 うまく気持ちを説明する言葉が思いつかず、はがゆい思いですが、例えて言えば、ＧＣから受け取った図面を一度も広げずに積算担当に渡す一部の営業などは、 プロの自覚が乏しいと考えます。(あくまでも私情ですが) 消費者側の意識を変えるべく、分離発注の利点の説明などの努力もしていますが、 ＧＣ一括の方が安くなるといった意識が強く、また、事実ＧＣは安く受注して しまいます。そして冗談と思えるような予算をサブコンに突きつけてきますが、 それでも請ける会社がいる限り、状況は即座には好転しないでしょう。 ただ、大型プロジェクト営業などはＧＣ営業に力の差を見せつけられ、自分や 自社の力不足を痛感する事もまま有ります。 iiさんのおっしゃる通り、個々の自覚だけではなかなか変化は期待出来ないかも しれませんが、色々と改善や改革が必要な中で、最も手近で一番に着手出来る 事、そして常々私的に思う事として｢プロのテクニシャンとしての自覚を持つ｣ という意見を書かせて頂きました。 うまく説明出来なくて申し訳ありません。ただ、私も２０年以上を技術畑で 過ごし、今、営業に身を置く立場として、なんとかしたいとモガク一人である 事だけは事実です。ここまでレスを書くのに２時間考えました。自分の考えを 纏める良い機会を頂いたと思います。ご質問頂いた事に、感謝します。 |
| 元請負・分離発注方式、これが地位向上に役立つと考えるのだが・・・・ 先日、某大手サブコンの営業部長に「建築と分離で発注した方が良いでしょう？」と伺ったところ、意外にも組み下のほうが良い答える。別のサブコンの営業課長は「分離発注の方が良い」と言う。この差は何でしょうか。営業マンお二人の個人的な見解ですので、その方の営業先の違いや個人の性格、年齢にもよると思われます。推測ですが営業はGCから受注するほうが楽なのでしょうね。多分。（どなたかにお叱り受けそうですが。） 発注者と請負者間には上下関係が生じるのは自然ですから、元請け仕事を増やすことが対建築会社に対する地位向上につながり、設備屋（総合エンジニアリング会社）を外部に対してもっとPRするチャンスにもなるのではないかと考えます。 ではそうしますか? 無理でしょうか？ このご時世では、目先の営業を重視せざるを得ず理想は追えず現実を直視せねばならない。事務屋さんに現場での設備の境遇など分かるはずもなく、我々技術者の理想論などに従って、分離だ元請けだなどとえり好みはできない現実がある。技術者の地位のために仕事を受注するわけではないのですから。 また、会社のトップからしてみれば、技術者の地位向上＝労働コストアップにつながると考えればデメリットとなる。元請負・分離発注は過去のしがらみから困難。楽な営業をし、技術者の地位が低い今の状態が都合が良いのではないでしょうか。 このように考えるとしばらくは立場の弱い境遇に甘んじなければならないと思われます。改善するためにはまず初めに味方にある高いハードルを越える必要があるかも知れませんね。 地道に何の努力を積み重ねればよいのか・・・・。コレが問題だ！ |
| >技術者の地位が低い今の状態が都合が良いのではないでしょうか。 これを出るに出られぬぬるま湯と表現しました。この辺が設備技術者の地位の向上を阻害しているように前から思っていました。 設計事務所の設備技術者の立場と施工会社の設備技術者の立場では地位の向上に関しては考え方が違うように思われますが、両者ともむるま湯につかっていることは同じような気がします。 設計事務所と施工会社のなれ合いは消費者の利益に反します。また、建設業界のうさん臭さの原因の一つと思います。業界は自らの身を正し、適正な評価を受け、評価に見合った利益を得るべきだと思います。 いつまでぬるま湯に漬かっているつもりなのでしょうか。まだむるま湯なのでしょうか。氷水にならないと出られないのでしょうか。 |
| > また、会社のトップからしてみれば、技術者の地位向上＝労働コストアップにつながると考えればデメリットとなる。元請負・分離発注は過去のしがらみから困難。楽な営業をし、技術者の地位が低い今の状態が都合が良いのではないでしょうか。 このご意見はあまりに暴論ではないでしょうか このような考えの会社トップがいるとは、とても考えられません。 |
| >> また、会社のトップからしてみれば、技術者の地位向上＝労働コストアップにつながると考えればデメリットとなる。元請負・分離発注は過去のしがらみから困難。楽な営業をし、技術者の地位が低い今の状態が都合が良いのではないでしょうか。 >このご意見はあまりに暴論ではないでしょうか >このような考えの会社トップがいるとは、とても考えられません。 暴論ですか。こんなトップはいないとお考えのようですが良ければその根拠を示してください。 |
| 技術者の地位向上＝技術力 と考えております。 技術力をもてば、受注もふえ、工事の利益もふえる。 と 単純に考えてしまいました。 又私の周囲には いない。が根拠ですが 委員長の周囲にはこのようなトップがいるのを見聞されたのでしょうから これ以上の反論はしません。 |
| 部外者ですが、最後に出していただいた結論は、総論的で各論ではないですよね。 問題は２つあると思います。法律問題と経済問題。 法律問題は、建築士資格の問題です。 議論の対象は「建築設備」と云うように、建築に係わる設備屋さんです。昔はともかく、今は建物の中身は、建築と設備が同等の重要度を占めている。 しからば、建築士が備えるべき能力（＝試験項目）の中に設備を入れればよいと思うのですが。そして、設備士の皆さんが建築士になればいいのです。資格がふたつあるから、ややこしいのです。外の人にはその中身は見えません。 参考までに、工場建設時の業者序列は、設備（配管・計装含む）、建築、電気、土木の順ですね。工事に占める重要度や受注金額によって決まります。 経済問題は、設備会社の大きさです。 建築会社に較べ、設備会社は小さいように思います。例外もあるようですが、小さな会社は大きな会社に負けます。設備会社を大きくしましょう。経済の根幹である銀行でも優位に立ちたいために盛んにやっていますね。 いつもの、単なる思い付きですが…。 |
| 設備士の皆さんが建築士になればいいのです。資格がふたつあるから、ややこしいのです。 なるほど言えてますね。ではこうしましょう！ 一級建築士（意匠部門）と一級建築士（空調・衛生部門）に分離しましょう。お互いに確認申請書に捺印することにします。 建築設備士試験にすでに合格している人は無条件で二級建築士（空調・衛生部門）がもらえます。一級に昇格するためには学科試験免除、建築設計製図試験のみ受験する。 一級建築士（空調・衛生部門）の業務範囲は制限無し。二級建築士（空調・衛生部門）は1000ｍ2未満の建築物の設計監理業務に従事可能。木造建築士（空調・衛生部門）は戸建住宅のルームエアコンの設計が出来る。ついでに一級建築士（電気部門）も必要ですね。 他部門として（構造部門）や（ネゴ部門）（役所折衝部門）（飲み会部門）もあれば一段と盛り上がりそうです。 どうでしょう？ |
| 委員長さん どうでしょうとゆわれても、返答ができません。 どのように改革すれば良いとお考えなのでしょうか。 具体的に列記していただければ、わかりやすいのですが。 わたしは建築設備士が２級建築士を取得し設備専攻建築士になるのがよいのではと 思っています。（専攻建築士制度が定着するばあい） 一定規模以上の確認申請には設備専攻建築士の捺印が必要と法改正されれば と考えてています。 |
| >わたしは建築設備士が２級建築士を取得し設備専攻建築士になるのがよいのではと >思っています。（専攻建築士制度が定着するばあい） > >一定規模以上の確認申請には設備専攻建築士の捺印が必要と法改正されれば >と考えてています。 士会連合会の専攻建築士制度は建築士法を改正せずにやり過ごそうとする同会の陰謀であることに気がついてください。専攻建築士制度は士法を改正しないこと前提とした制度です。士法を改正しないかぎり環境設備建築士が確認申請書に捺印し、建築設計において責任を分担することはありえません。はっきり言えば士会連合会、その他建築系学協会こそ士法が改正されない元凶です。何度も言うように、一部の人の既得権なのか消費者（日本国民）の利益なのかどっちが重要かは言うに及びません。 規制緩和などで建築系の資格もいろいろ改正されましたが、我々にとってもっとも必要とする建築士法だけが、設備士の受験資格が緩和されたのみで、建築士の受験資格でさえも改正せずにいます。 |
| 士会連合会の陰謀（横暴）であることは承知しております。 が 建築士法をどのように改正されることを希望されているのかを知りたいのです。 設備関係の設計権限を現状の建築士からはずそうとされているのでしょうか。 一部の人の既得権をゆわれますが建築士は１００万（１級は３０万？）人はおられます。 建築設備士は３万程度 全面委譲できる体制になっていないのではないでしょうか。 私は建築士の方を擁護しているわけではありません。 念のため。 大義名分として消費者（日本国民）の利益がでてきますが、いまいち理解できません。 士法を改正すると利益につながるのでしようか。 |
| >私は建築士の方を擁護しているわけではありません。 念のため。 >大義名分として消費者（日本国民）の利益がでてきますが、いまいち理解できません。 >士法を改正すると利益につながるのでしようか。 消費者の立場で考えると、メリットはありますよ。 消費者は自分の考えや嗜好にあった商品が欲しいものです。 建物は高価な注文商品ですからなおさらです。 例えば、美観はそそそこで、特に省エネ化を徹底したビルを建てたいとします。 その場合は、今と違い、建築に強い建築士でなく、設備に強い建築士を自由に選べます。 出来上がった建物は、消費者にとって愛着の深いものになり、品質も向上するように思いますが。 |
| >士会連合会の陰謀（横暴）であることは承知しております。 >が >建築士法をどのように改正されることを希望されているのかを知りたいのです。 > 設備関係の設計権限を現状の建築士からはずそうとされているのでしょうか。 士会連合会を始めすべての建築業界の各団体は士法が業界の現状と合っていないことを認め、建築業協会（BCS)、建築家協会（JIA)、建築士事務所協会、建築学会などが様々な資格制度を提案しています。将来的に士法改正を目指すもの、管理建築士制度の改正を目指すもの、あくまで建築士制度の上に乗るものなどありますが、いずれも士法が制度疲労を起こしているという認識は一致しています。現状に合わない法律はないほうがいいのです。既得権を擁護するために士法が提案された精神に反する状況になっている状況は正すべきでしょう。 >一部の人の既得権をゆわれますが建築士は１００万（１級は３０万？）人はおられます。 >建築設備士は３万程度 全面委譲できる体制になっていないのではないでしょうか。 建築士試験と、設備士試験の学科は偏りはあっても内容は同じです。設備士は建築士と同じ知識があるということです。にもかかわらず設備士には業務権限がありません。不公平なことです。少なくとも設備士にも業務権限を与えてほしいと思うのです。そうすることが設備士の数を増やすことにもなります。 >大義名分として消費者（日本国民）の利益がでてきますが、いまいち理解できません。 >士法を改正すると利益につながるのでしようか。 前にもレスしていますが、田中角栄は士法を提案したときに、「建築物の質の向上を図ることは、個人の生命財産の保護と社会公共の福祉の増進のため専門の知識を有する技術者が設計及び工事監理を行う必要がある」と説明しました。今はこの提案理由をそのまま建築設備についても言わなければならないと思います。建築設備について施主や社会に対し誰が責任を持って設計しているか不明確な状況では建築設備の質の向上を図り、個人の生命財産の保護と社会公共の福祉の増進にはならないと思います。設備設計者の都合（よいと思っても面倒くさい設計はしないなど）、明らかに工事会社の利益のためだけの設備設計が氾濫しています。設備工事はこのようなことがやり易いことは事実です。こういうことを是正することが直接的に消費者の利益になる思います。 |
| >既得権を擁護するために士法が提案された精神に反する状況になっている状況は正すべきでしょう。 どのように正すべきか？その内容をおききしたいのです。 >少なくとも設備士にも業務権限を与えてほしいと思うのです。そうすることが設備士の数を増やすことにもなります。 設備設計で報酬をえている者の大部分が建築士の資格がない建築設備士が設計をしている。 これは違法ではないかとの認識から法的に業務権限をあたえてほしい。と解釈して よろしいですか。 建築士にも業務権限があり、建築設備士にも業務権限がある。なにか事態が変わるでしょうか。 >建築設備について施主や社会に対し誰が責任を持って設計しているか不明確な状況では建築設備の質の向上を図り、個人の生命財産の保護と社会公共の福祉の増進にはならないと思います。 現在は建築士が全責任を持っている。 これを建築設備士の責任、あるいは共同で責任を有するようにする。 施主からいえばどちらに責任を追求すればよいか判断できず、かえって困るのでは。 |
| >どのように正すべきか？その内容をおききしたいのです。 設備が重要性とともに工事費が大きくなった現在では設備について専門の知識をもつ技術者が責任と業務権限を持つべきでしょう。または建築士の業務権限をなくしまうのも一案かも知れません。 >設備設計で報酬をえている者の大部分が建築士の資格がない建築設備士が設計をしている。 これは違法ではないかとの認識から法的に業務権限をあたえてほしい。と解釈して >よろしいですか。 >建築士にも業務権限があり、建築設備士にも業務権限がある。なにか事態が変わるでしょうか。 設備設計で報酬をえている者の大部分が建築士の資格も設備士の資格も持たずに設計のが現状でしょう。法的に、設備も含めた建築の設計が出来るのは建築士のみであり、行政も必要以上に建築士の業務権限を強調しています。だから逆に、実情は、設備設計に資格は必要でなくなっています。しかし建築設備が建築に含むと基準法に明記されている限り、建築士以外が設備設計をすることは違法です。設備について専門の知識を持つ者が業務権限と責任を持つことは消費者の利益につながると思います。これこそ士法の精神です。設備士に業務権限を与えると、建築士の設備に関する業務権限は有名無実になり、より実情に近づくと思います。 >現在は建築士が全責任を持っている。 >これを建築設備士の責任、あるいは共同で責任を有するようにする。 >施主からいえばどちらに責任を追求すればよいか判断できず、かえって困るのでは。 何度も言うように、設備の設計者とその責任を明確にすることは消費者の中で施主が直接的に一番利益を得ると思います。施主は一人の建築士がすべてを設計していると勘違いしています。利益を得るためには施主もただ設計料や工事費をたたくだけではなく、もっと勉強し努力するべきでしょう。またそのように導くことも我々の課題です。 |
| 貴重なご意見 ありがとう 御座いました。 私の場合、設計物件の大部分が官庁物件です。 そのため、施主が１人の建築士がすべてを設計していると勘違いする ことがあるとの認識がたりませんでした。（設備担当と打合せをしますから） このような崇高な理念をお持ちのiiさんが、忍の一字で仕事をしておられるとのこと。 本当にそうであれば、非常に残念です。 この問題を話し合うと長くなりますから レス不要です。 |
| 私は設備設計が本職ですが、一級建築士の資格も持ってます。皆さんの意見を伺いまして、自ら建築設計もやれば良いという単純な結論に達しました。すみません単純で。 私は建築士でありながら、建築のディテールなど細かな事は正直知らないし、奇抜なデザインなど出来ません。が、省エネルギー優先、設備のメンテナンス性優先の建築を設計をせよといわれれば設備屋の知識を有効に使いながら計画ぐらいは出来る気がします。出来るように今から建築の勉強を始めます。（3年くらいでなんとかなるかしら？35歳）これが出来ないのなら現在の境遇で我慢するしかないのかも。今回議論の中心だった「建築士法」の改正は今のところ期待は薄く、それを待つよりも現行の法規や慣習に自分がすり寄るほうが手っ取り早いですからね。 以上、設備技術者の社会的地位向上策は、「自分で建築も設備も設計する」ということで、勝手にまとめさせていただきます。 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 最後に、iiさんとsteinさんシリューさんありがとうございました。ご意見に共感をもてました。他にもレスしてくださった皆さんありがとうございました。 |
| > 私は設備設計が本職ですが、一級建築士の資格も持ってます。皆さんの意見を伺いまして、自ら建築設計もやれば良いという単純な結論に達しました。すみません単純で。 > 私は建築士でありながら、建築のディテールなど細かな事は正直知らないし、奇抜なデザインなど出来ません。が、省エネルギー優先、設備のメンテナンス性優先の建築を設計をせよといわれれば設備屋の知識を有効に使いながら計画ぐらいは出来る気がします。出来るように今から建築の勉強を始めます。（3年くらいでなんとかなるかしら？35歳）これが出来ないのなら現在の境遇で我慢するしかないのかも。今回議論の中心だった「建築士法」の改正は今のところ期待は薄く、それを待つよりも現行の法規や慣習に自分がすり寄るほうが手っ取り早いですからね。 > > 以上、設備技術者の社会的地位向上策は、「自分で建築も設備も設計する」ということで、勝手にまとめさせていただきます。 > >＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ > 最後に、iiさんとsteinさんシリューさんありがとうございました。ご意見に共感をもてました。他にもレスしてくださった皆さんありがとうございました。 これについて私には持論が有ります。私は設備設計が本職であり、設備設計は意匠担当には絶対負けないと思っています。意匠担当も意匠について私には絶対負けないと思っています。しかし、私は意匠設計が出来るような気がします。計画時に意匠担当者にここはおかしいよと注意することもあります。しかし私は意匠設計をしようとは思いません。なぜなら、意匠屋が多少勉強してもまともな設備設計は出来ないことと同じように、多分私にはよい意匠設計はできないと思うからです。 あなたは優秀なので、設備の設計をしながら3年意匠の勉強をすればよい意匠設計が出来るようになるのでしょうが、一般的には無理です。こんなことを言っているとあなたの専門の設備設計の能力までその程度なのですかと疑われかねません。 建築士の資格だけで専門の能力がないという認識で、今の建築資格制度改革が各方面で論議されているのです。あなたの考えは設備技術者の地位向上に反すると思います。士会連合会以下の発想です。 |
| 私はこの掲示板の皆さんのご意見から判断して「地位はしばらく向上しない」に一票を投じる。従って個人的な価値観から建築に転身することも考えた・・・。 ココで言う地位向上とは何かを明らかにすると、 ①客観的な事実としては、国家資格を持つ有資格者の「独占業務」となること。 ②各個人が高い倫理観をもって業務に当たる事。 特に②について具体的に述べると、 設備技術者が有する「建築設備士」という資格は建築に携わるものにとっては業務上全く必要ないものである。と言う事実に対し二つの見方が出来る。 ①設備の占める割合は近年著しく増加し、今では設備無しでは建築は成り立たない。消費者保護、環境問題等から、設備の良し悪しは重要な要素となる。従って法律により設備技術者の重要性を明確にするべきである。 ②設備屋は責任もなく気楽なものである。日々忙しいので、特別難しい事は何もせず個人の経験だけでそこそこまとめている。建築も施主も設備の事はなにも分からないから適当にやれる。ここが魅力だ。 ①と②どちらが主流だと思われますか。現実には国内の設備技術者は②が多いのでは無いでしょうか。特に年配の方に多い。 私は建築屋と建築家と言う呼び方の響きの違いを考えた。辞書によると 「屋」いえ。家屋。 「家」祖先から子孫へと、血縁によってつながる家筋・家系。それによって守り伝えられた伝統・技芸・財産なども含めていう。「―を継ぐ」「武芸の―」。 建築家と言う名称には精神とか哲学を感じます、張り詰めた空気、筋の通った信念。 ②のタイプでは「設備屋」の域を永久に超えられない。設備技術者の地位は、上記②の「設備屋」の減少、①のタイプの技術者の増加により自然に向上すると私も思う。しかし向上する時期も可能性もなにも見えないことに、青年技術者は危機感を持ったので、「建築もやったろかー」と考えたのである。 しかしココまで書いて「建築屋」と「建築家」の割合はどうなのかとふと考えた。もしかして設備技術者だけの問題ではなく、建築業界全体の問題なのかも知れない。 |
| 商業建物と工業建物（プラント）では、 建築の価値観はちがうと思います そこには、まったく逆の立場が存在します 私の親戚は、建築士でありながらプラントに勤める がゆえに、設備に対して、立場は大変弱いといっていました そして、何十年もそうだといっていました。 |
| >商業建物と工業建物（プラント）では、 > >建築の価値観はちがうと思います > >そこには、まったく逆の立場が存在します > >私の親戚は、建築士でありながらプラントに勤める > >がゆえに、設備に対して、立場は大変弱いといっていました > >そして、何十年もそうだといっていました。 こんばんは。夜分遅くに恐れ入りますが二つほど質問させてください。 ①親戚の方はプラントの計画をされているのでしょうか。管理をされているのでしょうか。 ②工事金額の高い順番で、各々の立場が決まるのですか。それとも建築基準法にあまり関係ない業務なので建築士の立場が弱いといった事なのでしょうか。 |
| アーキテクトとエンジニアは、その活躍する場所によって その重要度が変化するのでしょう・・・・もちろん、時代背景もあるでしょう ①親戚の方はプラントの計画をされているのでしょうか。管理をされているのでしょうか。 プラントのメインは生産装置ですので、 当然の結果として、機械・電気設備は大変、重要です。 そして、建築・土木はあくまでも付帯的な扱いになります。 ②工事金額の高い順番で、各々の立場が決まるのですか。それとも建築基準法にあまり関係ない業務なので建築士の立場が弱いといった事なのでしょうか。 金額からいえば、いちばん少ないと思いますし、法的にも建基法は、多くのルールの中のひとつにすぎないのでしょう ちなみに、昔（私が社会人になるまえ）、そのひとがいっていましたが、プラント の建築にだけはなるなと・・・・・今でも・・・・ |
| hatomoriです。 貴方の意見を聞いていて、不快感をおぼえるのは私だけでしょうか。 書いておられることが、設備技術者をおとしめる方向にむいていると お思いになりませんか。 現在どのような境遇で仕事をされているのか知りませんが、建築あるいは施主から よほど冷遇されておられるのでしょうか。 特に不快におぼえたのは、 設備屋は責任もなく、気楽なものである・・・・建築も施主もなにもわからない から適当にやる。ここが魅力だ。 このような気持ちで設計をしている人間はすくなくても私の周りにはおりません。 あなたが、このような気持ちで設備設計をやられているではないかと勘違いしそうです。 お若いようなので勉強して建築設計のほうに早く方向転換されることをお勧めします。 |
| >hatomoriです。 >貴方の意見を聞いていて、不快感をおぼえるのは私だけでしょうか。 >書いておられることが、設備技術者をおとしめる方向にむいていると >お思いになりませんか。 意見は聞き入れてくだい。出来れば文章の批判ではなく反対意見を述べてくださいませんか、議論になりません。また過去のレスを見ると疑問文が多いようですので、肯定文でお願いします。 >現在どのような境遇で仕事をされているのか知りませんが、建築あるいは施主から >よほど冷遇されておられるのでしょうか。 そのような事実はありません。hatomariさんはなぜそのように感じられたのですか。他の皆さんもそのようにとらえましたか。文章に気をつけます。 >特に不快におぼえたのは、 > 設備屋は責任もなく、気楽なものである・・・・建築も施主もなにもわからない >から適当にやる。ここが魅力だ。 > >このような気持ちで設計をしている人間はすくなくても私の周りにはおりません。 誤解しないでいただけますか。私がこのような仕事をしているのであればなにも悩みません。設備から建築に方向転換する必要が無いではありませんか・・・。 |
| 御意見拝読しました。 設備が駄目だから、建築へ・・・ そこに心の逃げは有りませんか？ 無ければ是非、建築で頑張って下さい。 最後に一言、「現在の周りの状況は、貴方自身が作り上げている 部分が多い」ということも世の中の真理のひとつだと思います。 |
| >御意見拝読しました。 > >設備が駄目だから、建築へ・・・ >そこに心の逃げは有りませんか？ >無ければ是非、建築で頑張って下さい。 > >最後に一言、「現在の周りの状況は、貴方自身が作り上げている >部分が多い」ということも世の中の真理のひとつだと思います。 設備が駄目だから、建築家となって設備を良くします。 |
| >設備が駄目だから、建築家となって設備を良くします。 残念ながら施主たちは君がなろうとするような建築家は求めていないよ。既にここに一つの問題が存在するように建築も（施主も含めて）相当腐っていると思うが、建築も駄目の時には君はどうするのかな。君の質問は最初から結論が有った様に思う。・・家を名乗るのは簡単だが、本当の・・家には高尚な理念が必要に思う。君の動機にはそれがない。最初からこれでは先が思いやられるが、現実には建築家を名乗る人の中にもいろんな人がいるので君もやってみればよかろう。 |
| 「設備家」のスレッドでは、iiさんが一番勉強家で真面目過ぎる方だと見ておりましたが・・・。 資格やあるいは世間の認知度とは関係なく、CPD等で自己研鑽することに価値があることは間違いない。せっかく勉強したのであればその記念にバッチくらいもらっても良いのでは？誰に自慢するわけでも無いし。その制度を批判する必要もないでしょう？ スレッド立てた本人が、せっかくレスしてくれたありがたい方に対し目くじら立てないで・・・！軽いのりで語りあえば良いのではないでしょうか。 設備屋は視野が狭いな～と言われないように明るく楽しくやりませう。 |
| >「設備家」のスレッドでは、iiさんが一番勉強家で真面目過ぎる方だと見ておりましたが・・・。 過ぎたるは及ばざるが如し。 >資格やあるいは世間の認知度とは関係なく、CPD等で自己研鑽することに価値があることは間違いない。せっかく勉強したのであればその記念にバッチくらいもらっても良いのでは？誰に自慢するわけでも無いし。その制度を批判する必要もないでしょう？ そのとおりだと思います。私は批判していないつもりですが。 >スレッド立てた本人が、せっかくレスしてくれたありがたい方に対し目くじら立てないで・・・！軽いのりで語りあえば良いのではないでしょうか。 軽いのりが私にとって少々苦手ですが、がんばります。 >設備屋は視野が狭いな～と言われないように明るく楽しくやりませう。 ものをはっきり言い過ぎる悪い癖がありまして、人を傷つけることもあるようです。いろいろの人がいるのだと自分に言い聞かせて日々反省しています。？。楽しいことは大好きですのでよろしくお願いします。実は「設備家」のスレッドでの議論は楽しかったのですが。 |
| このまえのスレで、設備団体が地位向上のための 議員連盟をつくり、がんばっているってことでした この議員連盟って、もう少し詳細をしりたいですね・・・・ |
| 感覚的には、この地位向上について 声が大きいのは機械設備のように感じます なぜ、電気設備はさほどかんじないのでしょう？ やはり、法の上でのちがいなんでしょうかね・・・・ |
| >声が大きいのは機械設備のように感じます >なぜ、電気設備はさほどかんじないのでしょう？ やはり、法の上でのちがいなんでしょうかね・・・・ はじめまして、これは法律の違いによるものだけでは無いと思います。 機械設備担当者は、ダクトや配管の納まり調整などで意匠設計者との接点が比較的多いためだと考えています。例えば「納まらないから天井を下げろと」か「梁の上に和風便器おけねーだろ。再検討しろ」だとか、「ブラインド付けろ」「ガラスの仕様は熱反使わないとPAL値超えるぞー」など意匠やさんに小姑のような小言を繰り返し言わなければなりません。素直に聞いてくれれば可愛いものですが、意地っ張りな意匠屋君との打ち合わせで、設備屋さんが少しでも有利に立てれば、との思いが強いのでしょうか、などと私は思いますね。 |
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