Ｐａｇｅ 902 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼性能検証指針？？？ Ａｃｅ 06/2/18(土) 10:43 ┣Re:性能検証指針？？？ 北品川庄司 06/2/18(土) 12:29 ┣Re:性能検証指針？？？ stein 06/2/18(土) 13:20 ┣Re:性能検証指針？？？ 管理人（Yoh） 06/2/19(日) 10:41 ┃ ┗Re:性能検証指針？？？ stein 06/2/19(日) 14:18 ┃ ┣Re:性能検証指針？？？ 管理人（Yoh） 06/2/19(日) 14:56 ┃ ┗Re:性能検証指針？？？ 管理人（Yoh） 06/2/19(日) 15:53 ┃ ┣Re:性能検証指針？？？ 疑問でした 06/2/20(月) 13:55 ┃ ┃ ┗コミッショニングとは ご隠居 06/2/27(月) 17:27 ┃ ┗Re:性能検証指針？？？ 隙間産業 06/2/21(火) 17:55 ┣Re:性能検証指針？？？ 地下の住人 06/2/20(月) 15:27 ┃ ┗性能検証はビル管理者の意見を反映します。 ご隠居 06/2/27(月) 18:38 ┣Re:性能検証指針？？？ Ａｃｅ 06/2/21(火) 13:21 ┃ ┗Re:性能検証指針？？？ 管理人（Yoh） 06/2/21(火) 13:48 ┗Re:性能検証指針？？？ masa 06/2/22(水) 0:12 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 性能検証指針？？？ ■名前 ： Ａｃｅ ■日付 ： 06/2/18(土) 10:43 -------------------------------------------------------------------------
| ずいぶん前からＲｏｍさせて頂いてます。 色々と勉強になります。 さて、最近驚いたネタを提供します。 回覧で回ってきた一冊の資料「建築設備の性能検証指針」。 工学会の講習テキストなんですが。 趣旨としては、設備性能を第三者的に検証する機関を作ろう、と。 ・・・設備はケースバイケースだから点検項目も全部手作りだぞー・・・。 で、検証機関は工事契約とは別に施主から金貰おう、と。 ええ！？そんな豪勢な客居るの！？ 企画開始段階から引渡し後までお付き合いするイメージのようで、その技術費用たるやかなりの額に上るのでは・・・。 で、企画段階で施主の要求をまとめて、発注性能を決める、と。 ・・・性能を保証するのは施工会社ですか？今度作ろうとしてる第三者機関ですか？ やってみようという試みは分かった気がしますが、実現するのは難しい気がします。 第三者機関って責任持たないなら要らないですよね。 |
| それって設計監理のシゴトでは・・・？ と思ってしまいます。 |
| 元工場設備屋です。 工場では 特注品は、商社を通しますが、実質はメーカーと直で話を進めます。 標準品は、昔は商社（設備販売会社）とだけで決めていましたが、 大きな故障事故があり、 その設備の保証内容が明確になっていなかったため大きな騒ぎになり、 その後は、設備選定段階からメーカーに入ってもらいました。 建築設備はよく分かりませんが、 技術的には、設備を作っているメーカーが一番良く知っている訳で 第三者機関は、具体的に何をするのでしょうか。 耐震偽造に関わっているような、 自分の存在目的を認識できない、狭い料簡の第三者機関は不要ですね。 |
| 建築主が建物を計画してから完成〜運用までの流れを簡単に表すと 1)建物の性能を決める（規模、構造、設備、使い勝手、ランニングコスト など） 2)要求性能を満たすように設計する 3)設計に沿って施工する 4)建物を維持管理する となりますよね。 ここで、結果的に要求性能を満たしていなかった場合に、 建築主としては「原因は何だ？」となる訳ですが、 多くの場合、判断できない、判断する能力が無い ので ただ、「おたくを信頼して設計を頼んだのに・・・」 「おたくとの信頼関係で施工を依頼したのに・・・」 となってしまっているのが現状です。 そこで、「性能検証」して欲しいというニーズが出るわけですが、 「そんなことに金を払う気になれない」というのが今の建築主の 正直な気持ちでしょうね。 「みんながきちんと仕事をしていれば必要なかったことだろ！」と。 皮肉なことですが、昨今の構造計算書偽造事件などが頻発すれば、 建築主も性能検証の必要性を痛感するんでしょうね。 その費用は「保険だと思うしかない」ってところでしょうか。 しかし、建築主にしてみれば、「性能検証なんてしなくて済む設計者や 施工者に依頼したいよぉ〜〜〜」という気持ちになりますわね。 --------------------------------- >ええ！？そんな豪勢な客居るの！？ >企画開始段階から引渡し後までお付き合いするイメージのようで、その技術費用た>るやかなりの額に上るのでは・・・。 ライフサイクルコストや不良建物だった場合の被害額と比較すれば、 取るに足らない費用だということになるのですが、 どうしても建築主には理解しづらいみたいですね。（刹那的な日本人特有の思考回路だからかな？） >で、企画段階で施主の要求をまとめて、発注性能を決める、と。 >・・・性能を保証するのは施工会社ですか？今度作ろうとしてる第三者機関ですか？ 上で書いたように、設計どおりに作られてなかったら、施工者の責任。 設計通りなのに性能が満たされてなかったら設計者の責任、ということでしょうね。 （杓子定規にいえば） >第三者機関って責任持たないなら要らないですよね。 そうではなくて、施主＝性能検証者（第三者機関）ということなので、 責任は施主が持つということであり、施主と性能検証者は厚い信頼関係がないと 成り立たないということです。 |
| 元工場設備屋です。 管理人さん、２，３質問させてください。 >ここで、結果的に要求性能を満たしていなかった場合に、 >建築主としては「原因は何だ？」となる訳ですが、 >そこで、「性能検証」して欲しいというニーズが出るわけですが、 性能検証の主目的は、建築主の保護ですか？ 実務的には、総ての基になる建築主の要求性能を明文化する必要がありますね。 要求仕様書みたいなものを建築主に書いてもらうのでしょうか？ >しかし、建築主にしてみれば、「性能検証なんてしなくて済む設計者や >施工者に依頼したいよぉ〜〜〜」という気持ちになりますわね。 性能検証者と設計者あるいはコンサルタントとどこがどう違うのでしょうか？ 又、メーカーとの関係は？ >上で書いたように、設計どおりに作られてなかったら、施工者の責任。 >設計通りなのに性能が満たされてなかったら設計者の責任、ということでしょうね。 （杓子定規にいえば） > >そうではなくて、施主＝性能検証者（第三者機関）ということなので、 >責任は施主が持つということであり、施主と性能検証者は厚い信頼関係がないと >成り立たないということです。 性能検証者の責任はどんな場合に発生するのでしょうか？ 以上、宜しくお願い致します。 |
| steinさん、レス有り難うございます。 （私自身は、技術的な話題については投稿はしないことに決めているのですが、 新しい旬の話題だったので、つい乗っかってしまいました・・・（反省）） しかも、私はコミッショニング（性能検証）にそれほど詳しいわけではないので いただいた質問は、詳しい方々のレス（回答）を待つ、 或いは 投稿してくれるよう頼んでみますので、しばらくお待ちくださいませ。 ---------------------------------- ということで、↓続きは雑談です。 >性能検証の主目的は、建築主の保護ですか？ 建築主の保護というのは、（業界人としては）あまりいい響きではありませんね・・・ なにかいい表現はないでしょうか？ ところで、 個人的には、建築分野のコミッショニング以上に、「医療分野」の性能検証を なんとかして欲しいと思ってます。 医者の処置は正しかったのか？ 薬は最適なのか？ 医者の評価はどうやってやるのか？ ＆それをどう情報公開してくれるのか？ 等々 医療分野は非常に「問題が多い業界」だと感じています・・・・ マスコミは、構造計算偽装が「命に関わる大問題だ」とそんなに騒ぐなら、 医療分野ももっと追求して欲しいですね （。。。続きは別スレッドかな？） |
| 先に書いたように、正しい知識はもっと詳しい方のコメントを待つとして、 私（シロウト）の思うところでは・・・ >性能検証の主目的は、建築主の保護ですか？ ちょっと違うでしょうね。 結果論のメリットとしては そうとも云えるでしょうが、 基本的には、プロジェクトの各段階で、要求性能を満たしているか （満たすように動いているか）をチェックする というのが 目的だと思います。 >要求仕様書みたいなものを建築主に書いてもらうのでしょうか？ 書いてもらう？ 要求仕様書は建築主が書くのが本来の姿ですよね・・・ 発注者が要求を示さなきゃ、誰も分からないですよ・・・ もちろん、これまで多くの場合 設計者がそれを手伝う部分もありましたし、 性能検証者が最初からいる場合は、その人が手伝うことになるのでしょうが、 要求内容の決定は建築主が責任を持って行うことです。 >性能検証者と設計者あるいはコンサルタントとどこがどう違うのでしょうか？ >又、メーカーとの関係は？ 設計者は検証される側ですから、全く違いますよね。 コンサルタントは広義な言葉ですが、能力があれば同じことをする場合もあるでしょうね。 メーカー？ 設備機器のメーカーのことですか？ もちろん仕様書（カタログスペック）どおりのものを購入者（一般的には施工者） に納める義務がありますよね。 そういう契約で商品を納めているのでは？ >性能検証者の責任はどんな場合に発生するのでしょうか？ いまいちご質問の意味がよく分からないのですが・・・ 行うと定められた業務を怠れば、義務を果たさなかった責任が発生するのは当然ですよね。。。 それとも、 性能検証者の能力や、やり方が正しかったかどうかってことでしょうか？ それを云ってりゃ、きりがないなあ・・・（笑） だから、建築主と性能検証者は「厚い信頼関係」が必要と書いたのです。 で、 全ての建築主が、信頼のおける性能検証者に巡り会えるのか？ これが、コミッショニングの最大の問題点でしょうね。 信頼関係なんて、そうそう簡単に築けるものではありませんから・・・ いくら最近、怪しい建築家や いいかげんな施工者が多いといったって、 信頼関係を築いて仕事をしている場合もかなりある訳で、 いきなり来て、それ以上の信頼を得るのはそう簡単ではないかと・・・ しかも、性能検証をやるよ！ と云われたら、それでスネちゃう建築家や 施工者は多いでしょうね。 そうドライには割り切れんですよ、日本人は。 |
| 私もその資料を読んだことがあると思います。 海外の「コミショニング」は、設計意図を酌んだ上で、施工の試験・調整を行うということを目的としています。かなり試験項目が細かく、専門的であり、公平性を保つために、専門の第三者に依頼することが多いのだと思います。 同じ資料であるとすれば、ここでの「コミショニング」はこの本来の試験調整の目的から大分離れたもので、設計条件等の決定から、試験調整も含めて、竣工まで施主側のかわりにチェック機関として動く、という内容のものだと思いますが、一機械設備設計としてはこれは最近増えているプロジェクトマネージャーの役割ではないかと思いました。設計条件まで指定するとなると、プロジェクトからみて第三者の立場は貫けません。 他の方の意見も伺いたいです。 |
| コミッショニングという言葉は古くは軍艦を引き渡すときにその性能を確認し、保障する事に使われました。米国では1970年ごろから建築物でも行なわれるようになり、今は建物の企画段階から設計、施工、引渡し段階そして運用段階まで建物のライフサイクル亘って行なわれる様になってきました。これもコミッショニングと言っています。引渡し時点での性能検証と、多くの段階に亘って行なわれるコミッショニングを区分する為に前者を狭義のコミッショニングと言ったり、後者をコミッショニングプロセスと言う場合もあります。 いずれにしても、コミッショニングは発注者の求めに応じて行なわれるものですから、どの段階からどの段階まで行なわなければならないと言う事も無く、建物全体を行う必要もありません。 しかし、建物の要求性能は、発注者の要求で決まるものです。いまや建築物や建築設備の技術は多様化複雑化しており、発注者がそれを全て承知しているとは限りません。発注者の主旨に適った建物や建築設備を完成させるのには、企画段階から、発注者の要件を纏め、それを設計図書に反映させ、施工させ、意図にかなった運転を行う様にする事が効果的だと言われています。これを一貫して行なうのが性能検証責任者の役割です。 |
| ＞しかも、性能検証をやるよ！ と云われたら、それでスネちゃう建築家や ＞施工者は多いでしょうね。 そうドライには割り切れんですよ、日本人は。 まさに、この考え方はドライに（ビジネスライクに）割り切れる欧米で、行われているプロセスそのものだと思います。日本では設計者が受持つ業務も、あちらでは分業分業でそれぞれの分野にオーソリティが存在するようです（ｸｵﾝﾃｨﾃｨ･ｻｰﾍﾞｲﾔｰという職業もありますし）。 ＞だから、建築主と性能検証者は「厚い信頼関係」が必要と書いたのです。 あちらでは、第三者が受託する場合、信頼関係ではなく自身の職業（技術者）倫理に則って遂行するようで、この辺が文化の違いというか、慣習の違いというか、信頼⇒癒着の方程式があるようで理解に苦しむ場面が多々生じます、、。CM方式をはじめ、“透明性・公平性”を謳い文句に、コミッショニングも普及しているようで、専門書でなくともHVAC＆R（いわゆる冷凍空調換気衛生）関連の書籍にもEngineer’s responsibilityとあわせてｺﾐｯｼｮﾆﾝｸﾞに触れているものが珍しくありません。 概念については【日本版規格】ではなく、原文の方が理解できるような気がします（是非Amazonで！）。俺の仕事が信用できないのか！ではなくて、多種多様な集団（設計者を含む）でしかもｼｽﾃﾏﾃｨｯｸとは程遠いﾌﾟﾛｾｽをへて出来（つつ）あるものに不具合がないわけがないので、それを皆で協力して検証しましょうという考え方であると解釈しております（それを信用していないといえばそうでしょうが、、(^^ゞ）。 で、ご参考までに、手元の洋書原文では、[建物やシステムの設計・施工その他は『user’s needs』 を『serve』せねばならない。が『HVAC systemはimperfect processes』なので、ｺﾐｯｼｮﾆﾝｸﾞが必要である。で、なぜ不完全で不十分なのかというと、各作業員や技術者（設計者を含む）のスキルがまちまちでそのた諸々なので検証する必要がある]と出だしからこうです（ハショッテますのでご了承を）。で、最後には[ｲﾝﾀｰﾅﾙなｺﾐｯｼｮﾆﾝｸﾞﾌﾟﾛｾｽはｵｰﾅｰ・ﾃﾞｻﾞｲﾅｰ・ｺﾝｽﾄﾗｸﾀｰ等が協力して行うものであるが、責任の所在は設計に帰する]だそうです。技術（設計）者の地位の高さとそれに伴う責任の重大さを窺わせます。 ﾌﾟﾛｾｽとしては、内部監査の場合、一般的にｵｰﾅｰの要求に基づいて、ｺﾐｯｼｮﾆﾝｸﾞﾁｰﾑなる組織を設け、ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑにそってCMと協力し実施されるようです。外部監査の場合は、（将来的に）天下の建築検査機関の出番でしょうか？まさに欧米のいいなりですね。住宅の性能保証制度のうさんくささもここに起因するような気がします。 |
| ビル管理をしているものです。 性能検証は自分が聞きかじる限りでは建築と設備それぞれの単体ではなく、建築物として総合的にその性能を発揮しているか検証する事と理解しています。 ビル管理にとっては、管理を任されたビルの各設備の運転状態が建築物を構成するシステムの一環として、その設備本来の機能を維持し、設計趣旨にあった運用をしているか自己判断するのは容易では有りません。 ましてや、ビル管理の現場の者が設計者と話をする機会など皆無に近いです。 このサイトに投稿されていらっしゃる方々のような熱心な設計・施工者の方が作られたビルなら違うのでしょうが。 コミッショニングの概念は下のサイトで、なんとなく理解しました。 http://www.bsca.or.jp/index.html 取り留めの無い話で申し訳有りません。 |
| 性能検証には、大きく分けると建物の新築段階で行われるものと、既設建物の建物運用段階から行なわれるものに分けられます。前者をイニシャルコミッショニング（当初性能検証）後者をレトロコミッショニング（復性能検証）と言います。その他に当初性能検証を行った建物で運用段階に再度性能検証を行うのをリコミッショニング（再性能検証）と読んでいます。 これらの性能検証では、性能検証関連者として、建物管理者にも入ってもらうのが必要です。特に既設建物の場合は、建物管理者の経験や意見が建築設備の最適化には欠かせません。 今、地球温暖化対策が急務となっていますが、日本のCO２排出量の1/３は建築に起因すると言われています。その中で取分け業務用ビルの運用段階で消費されるエネルギーは日本の全CO２排出量の11％を占めています。 この削減を計る事が必要ですが、現在の日本では、建物の引渡し段階で、十分な運用に対するアドバイスも行なわれないで引き渡されたり、建物の管理者は、この辺の教育を十分に行なわずに、建物の維持管理を一括して下請け業者に委託してしまうような場合も多いと聞いています。不幸な事に誰もエネルギーの浪費に気付かずに建物の設備が運用されている場合が多いのです。 建物管理者の意見を含めて、今一度改めて建物を見直してみようではありませんか。建物の使用状況や、入居者の要求性能は、設計時点とは変わっている筈です。 そして、設備の運転方法や、場合によっては、設備の改善、改修、を計り、設備の最適化を進めようではありませんか、これが、復性能検証です。 |
| 話を振った者として経過眺めさせて頂いております。 メルマガにまで乗せて頂いてすいません。委員会関係者の方にでもコメント頂けると議論の巾も広がって良かったと思うのですが。 興味のある方は 建築設備コミッショニング協会 http://www.bsca.or.jp/commissioning.html参照下さい。 問題は、”疑問です”さんが書いていらっしゃる通り、設計にまで口出して第三者機関なの？という所です。 おまけに建築主からそのアドバイスなりなんなりで報酬を頂くなら立派に当事者ではないのでしょうか？ 尚、当スレッドは単なる私見であり、工学会及びコミッショニング協会の皆様に対する特別な意図や悪意はございません。 どうせ作るなら有効なシステムにして頂きたいと願っております。 管理人様、このサイトに載せたことで何かしらの不都合があれば削除頂いてかまいません。 |
| >管理人様、このサイトに載せたことで何かしらの不都合があれば削除頂いてかまいません。 もちろん、全く問題ございません。。。 私も、異論・反論・オブジェクションを期待しているのですが、あまり書き込みが 増えないですね。 初めての投稿はしづらいと思われている方もおられるのかもしれませんが、 皆さん、どうぞ自由に意見を書き込んでください。 （もちろん、投稿者の匿名性は完全に守られているのでご安心を） |
| 建築設備のコミッショニングではないですが、その他の分野の検証機関の審査を受けた経験からの検証過程をいくつか紹介します。 1.なんらかの基準の存在する場合の検証過程（例.建築確認申請、ISO認証など） 検証機関は提出された資料に基づき基準との適合性を審査する。 審査過程は提出資料の指定、検証される側とのヒアリング（場合によっては検証される側に対する発注者とのヒアリングも含む） 適合性が保障できない場合は改善要請、意見書の提出。 適合性が確認できた場合は適合認証及び審査報告書の提出。 2.性能要求又は性能仕様は存在するが、基準等の無い場合（例.新技術の審査、特許など） 検証機関提出された資料に基づき学識経験者もしくは内部検証チームの合議により性能仕様が性能要求に適合するか審査する。 審査過程は提出資料の指定、検証される側とのヒアリング（場合によっては検証される側に対する発注者とのヒアリングも含む） 性能仕様が類似又は既知の技術で判断できる場合は、適合性判断は基準の存在する場合と同様にすすめられる。 性能仕様に類似又は既知の技術で判断できない場合は、適合性は検証機関が一定の範囲又は限定条件で認証又は審査報告を行う。 当然ながら検証機関が第三者機関であるという意味は、発注者・設計者・施工業者・運用会社と直接の利害が無いという意味に限定されるだけで、検証内容については責任を免責されるものではありません。 |
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