Ｐａｇｅ 932 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼耐震強度偽装問題 アテンポ中村 06/4/23(日) 13:28 ┣Re:耐震強度偽装問題 北品川庄司 06/4/23(日) 15:14 ┃ ┗アナザーオピニオン アテンポ中村 06/4/23(日) 17:38 ┣Re:耐震強度偽装問題 どんちゃん 06/4/23(日) 15:40 ┃ ┗消防予防行政を見習え！ アテンポ中村 06/4/23(日) 20:06 ┣Re:耐震強度偽装問題 おとおりさん 06/4/23(日) 15:49 ┃ ┗医療、司法、・・・業界 アテンポ中村 06/4/23(日) 16:26 ┣Re:耐震強度偽装問題 stein 06/4/24(月) 10:00 ┃ ┗確認申請制度はこれで解決！ アテンポ中村 06/4/25(火) 20:09 ┗Re:耐震強度偽装問題 thor 06/4/24(月) 17:32 ┣Re:耐震強度偽装問題 なかしん 06/4/24(月) 19:39 ┣Re:耐震強度偽装問題 stein 06/4/24(月) 20:42 ┃ ┗Re:耐震強度偽装問題 thor 06/4/25(火) 13:30 ┃ ┗Re:耐震強度偽装問題 stein 06/4/25(火) 14:45 ┃ ┗Re:耐震強度偽装問題 thor 06/4/25(火) 15:54 ┃ ┗Re:耐震強度偽装問題 stein 06/4/25(火) 18:22 ┃ ┗Re:耐震強度偽装問題 thor 06/4/25(火) 20:22 ┃ ┗やっほ～ 小休止しましょう♪ ま～ひろ 06/4/25(火) 21:24 ┃ ┣ないすじゃっじ！ なかしん 06/4/26(水) 17:17 ┃ ┃ ┗一瞬・・・ ま～ひろ 06/4/26(水) 21:46 ┃ ┃ ┗Re:一瞬・・・ なかしん 06/4/26(水) 22:58 ┃ ┗Re:やっほ～ 小休止しましょう♪ thor 06/4/26(水) 20:49 ┃ ┗お待ちしておりました。 ま～ひろ 06/4/26(水) 21:15 ┗賛成 ま～ひろ 06/4/24(月) 23:38 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 耐震強度偽装問題 ■名前 ： アテンポ中村 ■日付 ： 06/4/23(日) 13:28 -------------------------------------------------------------------------
| 耐震強度偽装問題では、設計者、民間検査機関、デベロッパー、建設会社、銀行、一般購入者、の内どこに責任があるのか、重いのかが問われています。 何人かが逮捕（別件）されようとしています。 その事は司法にお任せして、今後の建築業界と建物を建てようとする者の為に、私としては、はっきりさせてほしい、曖昧に出来ない譲れない事があります。 建築確認申請が許可された建築設計図は、耐震上問題が ・あるのか・無いのか・判らないのか どれが正解かと言う事です。 耐震性能（構造計算書）をチェックできない、入力データを構造ソフトへ再入力できない検査機関（公も民も）は、善意の一般人へ誤解を与えるだけです。 大きく迷惑ですから、存在意義を理解した上で一日も早く退場してほしいと思います。 チェックできなければ許可しないこと、検査できる会社だと表明しないことが重要です。 いかがでしょうか。 参照：http://a-tempo.seesaa.net/article/16934835.html |
| 難しいい問題ですよね 単に特定のものに責任があるでは終わらない問題でしょう 現実的には”運が悪かった、あきらめるしかない”的な 現実があるものと思います 耐震強度問題に限らず 我々設備業者でも防災設備という重要なものを扱っている と思いますが 意図的にそれらをインチキしたとして 消防や役所がそのインチキを見抜けるか？ ということもあると思います 検査において現場でスケールですべてチェックしているでしょうか？ そんな光景見たことありません 意図的、うっかり、 いずれにせよ設備としての欠陥が あった場合誰に責任があるのでしょうか？ そういう問題と同じようにも思えます 世の中信頼という部分で大半が成り立っているものです 単純な責任問題で解決できるものではないんですよね。 |
| これからマンションを購入しようとする人は、何を信じたらいいのでしょう？ このまま買う気が起きなくなっていくのでしょうか。 医療の世界では、アナザーオピニオンなる制度が取り入れられようとしているようです。 現状の建築業界・建築確認の制度のほかに、司法における検事と弁護士のように、もう一本別の制度の確立が必要ではないでしょうか。 面倒な話になるかもしれませんが。 |
| おっしゃることは解りますが、現状の日本の建築システムでは無理でしょう。 きちんと審査できる人だけが建築確認した場合、 建築確認下りるまで１年待ち、数年後には３年待ちなんてなりますよ。 これが日本の現状です。 所詮、建築確認はごく一部を見るだけです。 照明が暗くても、空調が効かなくても、水漏れしてても建築検査は通ります。 設計者責任、施工者責任そして発注者責任で成り立っているのが 日本の建築システムです。 |
| 建築確認申請図は、官も民も、所詮建築設計・設備設計をできない者が選ばれてチェックします。 レベルが違いすぎます。 寂しいです。 世の中には設計経験豊富な熟年建築・設備設計家があふれています。 利用できないものでしょうか。 私がつきあった消防予防課の担当者は、話が通じる人が多かったです。 ％論ですが、熱意に違いがあります。 図面を画ける人材が図面をチェックすべきです。 会話が成り立ちません。 いかがでしょうか。 |
| これからは、骨組みができたら 簡易耐震試験をするというのは おもいきり、地震装置で揺らして・・・つぶれたら、ＮＧ！ でも、無理でしょうね |
| 北品川庄司さん、どんちゃんさん、おとおりさん さっそくレス下さり有難うございます。 何れにしましても、外から見てわかりやすい、今より信頼できる、制度、システムに変えていかないと未来はないと感じます。 |
| 元工場設備屋です。 ポイントは３点あると思います。 ①確認審査は、本来どうあるべきなのか ②技術者の倫理感 ③審査民営化に関する法律の内容及び施行は適切だったのか ③は他の官庁業務民間移行に影響しますので、この際、十分検討して欲しいと思います。 私は民営化に賛成です。 しかし、郵政民営化もそうですが、 現在行われていることは、「はじめに民営化ありき、そして、それが全て」で、 本来、新法に具備すべき具体的内容は網羅されていない様に思います。 このため、法成立後あるいは施行後に「こんな筈ではなかった問題」が頻発します。 そして、民営化しなければ良かったとなります。やり方がぞんざい過ぎるのです。 国会審議には多くを期待できませんから、 新しい法律案を作成する過程が重要だと思います。普通、新しい法律案を作成するときは 役人だけでなく関係業界・団体の重鎮や学者が参画しているはずですが、 どのような議論がなされたのでしょうか、 関連技術内容、現状実務状況などは十分斟酌されたのでしょうか、疑問です。 今後のためにも、部分的な原因究明に終わらないよう、願っています。 |
| ・・・と言う表題なら読んで貰えそうですが、そんなに簡単に解決できる訳ないですよね。今までの報道を聞いて、経験した範囲で感じるところを書いてみます。 今は、リフォームの仕事が主なので、民間（公的）検査機関のお世話になる機会はないのですが、以前の制度下で数百件の確認申請図（設備設計）を提出した事があります。 1件当たり10～20項目の指摘があり修正しました。そのときは面倒に思ったり、反発したりしたものですが、おかげさまで逮捕されることも無く、なんとか全件無事竣工させることが出来、安全に使ってもらっています。 当時の建築主事の方々（および消防予防課の方々）のおかげと厚く感謝しております。(本心です） 昔の制度が決して良かった訳ではありませんが、建築主事のような人材は現在の制度の下で育って行けるのでしょうか。 今すぐにでも大量に必要です。 構造設計図書のチェックは、構造設計の出来る人がしないとダメですね。 ・・・・これ本音！ |
| システムをどう変えようが「衣食足りて礼節を知る」・「朱に交われば赤くなる」では？ 一度、礼節から目をそむけて朱（今回は黒だったかな）に交わってしまえば白に戻ることは困難でしょう。 |
| >システムをどう変えようが「衣食足りて礼節を知る」 おっと、管子ですね。。。。 中国古典からも学ぶべきことがありますね。 また、読書の日々が・・・・。 |
| >システムをどう変えようが「衣食足りて礼節を知る」・「朱に交われば赤くなる」では？ >一度、礼節から目をそむけて朱（今回は黒だったかな）に交わってしまえば白に戻ることは困難でしょう。 ○○偽装問題を解決する方法は２つです。 ①偽装行為をしないようにする。例えば教育するとか・・・ ②容易に偽装できないように、そして偽装を100％チェックするシステムを作る。 どちらが簡単でしょうか、後者がはるかに簡単ですよね。 人間、精神を縛ることは難しいですね、行為で縛るしかないのです。 精神論でなく、法システムを具体的に１歩１歩積み上げるしかないと思います。 |
| >人間、精神を縛ることは難しいですね、行為で縛るしかないのです。 >精神論でなく、法システムを具体的に１歩１歩積み上げるしかないと思います。 その意見には賛成ですが、最終的には精神論になるのでないでしょうか。 システムも法も想定した範囲内にしか適用できないと考えます。 想定外の事態にも適用可能なものは、恣意的な運用も可能では？ |
| >>人間、精神を縛ることは難しいですね、行為で縛るしかないのです。 >>精神論でなく、法システムを具体的に１歩１歩積み上げるしかないと思います。 >その意見には賛成ですが、最終的には精神論になるのでないでしょうか。 自分の両親、自分、そして子供達を見れば分かると思いますが 精神は、時代と共に急速に多様化しています。 もはや、個々の精神を単純な精神論で制御できる時代ではないと思います。 >システムも法も想定した範囲内にしか適用できないと考えます。 前レスでは、一歩一歩積み上げると書きました。 具体的には、徹底した再発防止策の積み重ねです。 想定外の事態は常に起こります。最初から全てを想定することは絶対不可能です。 >想定外の事態にも適用可能なものは、恣意的な運用も可能では？ この言葉、私には意味が良く分かりません。 |
| >自分の両親、自分、そして子供達を見れば分かると思いますが >精神は、時代と共に急速に多様化しています。 >もはや、個々の精神を単純な精神論で制御できる時代ではないと思います。 そうでしょうか？ もしそうであるなるなら、ビジネス書の所には「孫子」「孔子」「老子」「戦国策」「マキアヴェリ」「クラウゼヴィッツ」等の名前を持った本は並ばないのではないでしょうか？ 「個人の心理」は多様化しても「大衆心理」は一般化できると思います。 >前レスでは、一歩一歩積み上げると書きました。 >具体的には、徹底した再発防止策の積み重ねです。 >想定外の事態は常に起こります。最初から全てを想定することは絶対不可能です。 それはsteinさんの書かれた >①偽装行為をしないようにする。例えば教育するとか・・・ >②容易に偽装できないように、そして偽装を100％チェックするシステムを作る。 >どちらが簡単でしょうか、後者がはるかに簡単ですよね。 に矛盾するのでは？私はどちらの案も同程度に難しいと思います。 >>想定外の事態にも適用可能なものは、恣意的な運用も可能では？ >この言葉、私には意味が良く分かりません。 100%チェックできるシステムというのは「ある程度」想定外の事でも機能するシステムと考えました。 であるなら、担当者（運用者）の能力・体調・性格等の要因でむらができるのではないですか？ |
| 直に会ってお話をしないと、もつれた言葉の糸が解けないような状況ですね。 私が書いた言葉が泣いているようです。 私の非力のなせる業でしょう。残念です。 耐震強度偽装問題解決に関する私の意見は、大分書かせていただきました。 大筋のところは理解いただけたかな？と思います。 さて thorさんは、この問題、どのように解決したらいいとお考えなのでしょうか、 具体的に書かれていないように思います。 この際、締めくくり？として、披露いただけるとありがたいのですが。宜しく。 |
| >thorさんは、この問題、どのように解決したらいいとお考えなのでしょうか、 >具体的に書かれていないように思います。 >この際、締めくくり？として、披露いただけるとありがたいのですが。宜しく。 私はこのような問題を（制度・システムによって「現実的」に）解決・防止することは不可能だと思っています。 理論上では皆さんが言われる方法が実行出来たら可能とは思いますが、その制度・システムを構築・維持する為の費用を「実際」誰が負担するのか？出来るのか？ これを明確にしなければどんなすばらしいシステムでも絵に書いたもちではないでしょうか？ 締めくくりにしては極論過ぎますが・・・ 精神論に拠らない解決策があるとしたら、業者数（技術者数）を減らす事です。 人数が減れば、行き過ぎた価格競争も無くなるのではないでしょうか？ 不正をなくす為に規制をしいても環境が変わらなければ不正は形を変えるだけと愚考します。 |
| イイ！ すばらしい！ 熱くいきましょう！ 天才 お二人が議論していて大変ためになります。 お互いの歩み寄りも見られ これこそ、「真摯的な議論」だと感じます。 thorさんの締めくくりの ＞不正をなくす為に規制をしいても環境が変わらなければ不正は形を変えるだけと愚考します これがすべてだと思います。thorさんの発言にはいつも心がキュンときて初恋ってこんな風だったよな～～～～って思いだします。いや、嘘。そんなことは思いません（思えよオレ！） それでも、「朱にまじまわれば・・・」の答えを導き出しカキコされたと思います。 しかし、シュタさんの提案は、それでも、何か手を打つ。そうしないと先が真っ暗でしかないから・・・からのカキコだと思います。 １＋１＝２で ２－１＝１です。 答えは明確。 存在します。それ以外の答えはありえへん ありえへん ありえへんのやで～～～ しかし、この問題は そうでしょうか？ 方程式はあるのでしょうか？ 私は無いと思います。 ある必要も無いと思います。 逆にこのサイトには多くの天才がいるのに 一般的な発想で終わってしまっているのが残念でしかたないです。 業界の中枢にいることを自覚しているのでしょうか？ JR西＠一周忌が事故したとき第三者的立場だったと思いますが、どうでしたか？ 何を思いましたか？ JALでもそう、三菱でもそう、雪印でも・・・ ここまで、言えばthorさんなら気づくと思いますが 手を打って欲しいのです。いや、業界にいるのなら しなければならない しかも、アイデアをだしたところで、何も変わらないと分かっていてもです。 ま～thorさんのことは常々天才だと思っているので（北兄さんとなかしん兄さんもね♪） ＞精神論に拠らない解決策があるとしたら、業者数（技術者数）を減らす事です。 人数が減れば、行き過ぎた価格競争も無くなるのではないでしょうか？ 答えをだしちゃってるよね 溢れてるんだよね。 バランスがとれてなさすぎるんだよね 業界自体ね そこには、歴史もあるんだが・・・ それなのに、国交省は天下りがDHCより連続ナンバー１だもんね そこなんだよな～ 私はそこまで含めてthorさんはカキコしていると想像し 「賛成」しております。 そこまで考えて答えをだすとそーなっちゃうんだよね・・・ それでも・・・それでも・・・わかっていても・・・次を示す それがシュタさんなのではないのでしょうか・・・・？？？ スゴイよな～ 真の技術者というか、問題に対し当事者になれるんだよ 手放しでスゴイ。 |
| やわらかい、コメントが入るとなごみますよね。 個人通信が中止になったそうです。。。。。。 誰が悪用した？？？？？？？ 復活を望みます。 文章の中に、「ご指名入りました♪」・・・ 源氏名がありましたので・・・・・ >>不正をなくす為に規制をしいても環境が変わらなければ不正は形を変えるだけと愚考します。 確かにそうですね。 自分の戒めとして・・・・ 「天知る。地知る。我知る。子知る。」という言葉があります。 不正行為をして、誰も見ていないではないか？ いや、そうではない！！ ということです。 越○屋が大福を持ってきて、中身は小判。 結構な贈り物・・・ととらえるか？ お代官：いや、受け取れないと言い・・・・。 越○屋：誰も見てはいないので・・・。どうぞお納めを・・・。 （金さんやご隠居は登場しません） ここでの教訓です。 天は知っている。あなたも知っている。私も知っている。 と言うことで、誰も知らないことはないということです。 これをどのように、自分の子供に教育したかというと・・・・・ 「悪いことをして分からないと思ったら大間違い。 背後霊が見ていて、霊能力があるお父さんには教えてくれるのだ！！」 と・・・・ウソ（霊能力がある）を教えています。 |
| ないすじゃ じじぃ と読んじまった・・・ >個人通信が中止になったそうです。。。。。。 > >誰が悪用した？？？？？？？ > >復活を望みます。 私は望みません。 以前、やられました。 なかしん兄さんとのやりとりがなくなるのは残念で三日くらい濡れた枕で寝なければならないでしょうが・・・ 私もだよと言って（ハート）（笑） どーしてもなら、フリーメールをとってやればイイと管理人様も許可しています すべての道をつみとっているわけではないです。 あ、レスついた～うれしぃ～と思ってみると・・・中傷されて・・・ 本サイトいったら・・・レス消されてる。。。 最初、管理人様が気を配ってくれ 消してくれたと思ってましたが、どうやらそうではなかった。。。 私が管理人なら・・・・ブチギレですね。 管理人様はやさしいから、よかったよかった。めでたしめでたしだと思います。 インターネット まだまだ これから・・・・その成長真っ只中 フットワークよくしとかなきゃね♪ ここでの教訓です。 天は知っている。あなたも知っている。私も知っている。 と言うことで、誰も知らないことはないということです。 そうなんです。この場合「天」は管理人様にあたると思います。 管理仕切れない・・・じゃあ、手を打つ そんだけではないでしょうか？ すべてそれでイイとは思いませんが、今回の場合 それでイイと思います。 賛成に清き一票 （あ、オレ清くね～や！） なくなると・・・カウントは間違いなく増えるでしょうね～ 新たな問題になるのでしょうか？ |
| >ないすじゃ じじぃ と読んじまった・・・ 笑わせていただきました？ やはり誤字か？？ と疑いましたよ。。。 当初カタカナで書いたのですが・・・・・・・ なんだかプレビューが、硬かったので・・・・・・ >>私は望みません。 以前、やられました。 1年くらい前に確かそのようなことを書かれていましたね。 その後、「その他の雑酒②」で架空の乾杯をしたことは今でも忘れません。 （1年前ですかね） あのビールは、今でも思い出します。最高にうまかった！！。 あの感動をもう一度！！ ****************************************************************** 確かに非難の文章を書くなら、匿名は不適切です。 正々堂々と残すべきですよね。 反論する権利が失われます。 それも、ステハンなら特定もできません。 復活希望を撤回いたします。 誤字脱字の多い私にとっても汚点を残さなくて済むことが判りました。 ので賛成です。 ******************************************************************* |
| なんだかすごく持ち上げて戴いたので、体がこそばゆいのですが（笑） >>精神論に拠らない解決策があるとしたら、業者数（技術者数）を減らす事です。 >>人数が減れば、行き過ぎた価格競争も無くなるのではないでしょうか？ > >答えをだしちゃってるよね >溢れてるんだよね。 バランスがとれてなさすぎるんだよね 業界自体ね 本物の天才ならこんな極論ではなく、実行可能な案を出すはずなので私は天才にはなれません。 こんな案をやったら失業対策で財政がパンクしちゃいます。 これをやるなら最初に失業者の受け皿になる雇用を創らなきゃ・・・ 農林畜産業が専業で生活できるくらい収入になれば、１／３くらい建設業から人間が減ると思うんだけどねぇ |
| 「オレは、天才」っていったらバカです。 >本物の天才ならこんな極論ではなく、実行可能な案を出すはずなので私は天才にはなれません。 >こんな案をやったら失業対策で財政がパンクしちゃいます。 >これをやるなら最初に失業者の受け皿になる雇用を創らなきゃ・・・ >農林畜産業が専業で生活できるくらい収入になれば、１／３くらい建設業から人間が減ると思うんだけどねぇ 実行不可能な案を出したため、効果を懸念し対策を提案してるやん だから、「天才」だっていってんの！（笑） ま～「天才」の定義ってのはとても難しいですが 深くは考えておりません 神格化しようとも思いません 単に凡人が憧れの人へ敬意を表していると軽く考えくださいな。 あれだな・・・ そんなら 輸入をやめるかだね 島国故の悩みだね～ 自給自足はできるんだよね～ だけど、やらせないんだよ国は 外交バランスとれないでしょ オレがナメリカン（おっと失礼！発音がネイティブになってしまった）なら 貿易黒字なんてゆるさないけどな～ |
| 色々考えましたが答えが見つかりません。 確認申請のいるところでは耐震強度偽装 いらないところではリフォーム詐欺 鉄道のように切り離すことも考えたが・・・ こんな状態では・・・それに、補償・保険制度が難しいでしょうね 法のシステムを変えて天下りトンネル機関を認めるのは嫌だな ということで、thor兄さんの意見と同じになりました。 それでも、シュタ兄さんのように真摯にうけとめ考えるなら 難しいかもしれないが 補償・保険制度を充実させ完全民間主導型でもできるような道もほしいです。 そして、法を整備して今の制度の充実を図り 競争です。 まーエエんやけどさー 姉歯氏は奥さん亡くなってるし（ホントに自殺？？） 何故そーいう道を選んだのか、選ばなければいけなかったのか、 そのへんもクローズアップしてほしいかな～ |
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