Ｐａｇｅ 135 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼リニューアル工事の歩掛り のり蔵 03/6/16(月) 15:56 ┣Re:リニューアル工事の歩掛り なんでも屋 03/6/24(火) 13:42 ┃ ┗Re:リニューアル工事の歩掛り のり蔵 03/6/25(水) 8:52 ┣Re:リニューアル工事の歩掛り 老婆心 03/6/25(水) 22:03 ┃ ┗Re:リニューアル工事の歩掛り のり蔵 03/6/26(木) 21:01 ┃ ┗Re:リニューアル工事の歩掛り 老婆心 03/6/27(金) 0:37 ┃ ┗Re:リニューアル工事の歩掛り のり蔵 03/6/29(日) 15:02 ┣Re:リニューアル工事の歩掛り omusubi 03/7/7(月) 19:14 ┗Re:リニューアル工事の歩掛り 細腕繁盛記 03/7/10(木) 11:13 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： リニューアル工事の歩掛り ■名前 ： のり蔵 ■日付 ： 03/6/16(月) 15:56 -------------------------------------------------------------------------
| いつも勉強になるなぁと購読しているものです。 今回は皆様方のお知恵をお借りしたく投稿させていただきました。 最近の設備業界ではリニューアル工事が増加していると思います。 改修工事の場合は、新築工事よりも施工性が悪く 人工が新築現場より掛かる傾向にあると思います。 今回施工している物件で、客先より査定を請負ったマネジメント会社が 「国土交通省建築工事積算基準」の歩掛りを用いて査定してきました。 リニューアル工事における歩掛りや 「国土交通省建築工事積算基準」の歩掛りの何倍といった マネジメント会社を説得する資料などありましたら教えていただけないでしょうか。 どうぞよろしく御願いいたします。 |
| はじめまして。 ありきたりかもしれませんが、私は全日出版の「機械設備工事積算実務マニュアル」 の後ろの方に載っている、「機械設備工事における 改修工事と撤去工事について」の割増率等を参考にしております。 |
| なんでも屋さん貴重なご意見ありがとうございます。 普段利用している図書は「国土交通省建築工事積算基準」及び「同解説」（共に大成出版社）でしたので 早速、本屋さんに行って「機械設備工事積算実務マニュアル」を見てきます。 |
| まず、貴方が新築工事の経験がおありなら、以前はどうしていましたか。 という問題からスタートします。 客先を説得するのは、容易なことではありません。ましてやこの時代に社内を説得することなど。 用意周到な計画(工程と投入人工数)に基づいた試算・主張が大切です。 場合によったらハッタリやうそ(これは？大袈裟)も必要か。 これは、客先だけではなく貴社内に対してもにらんだ説得資料(自己防衛)なのです。 この場合の自己防衛とは結果的には会社の防衛に繋がります。 その目標値の誤差を、工事期間内に都度修正又は主張(場合によっては工事内容の変更)する方法しかありません。企業体の場合も同じ。 新築を含めて、大会社でもデータ収集しているはずですが結局のところ、過去のデータから大きく逸脱している例はありません(最初に予算ありき 坪いくらの世界) 結果(金)しか捕らえていない。実数を把握していない(材料・人工数)からです。 また、工事屋と営業の考え方も当然違っています。 現場もそれに合わしているのが実情かと思われます。少々の工法改善等では対応できませんが、やらなければ結果も悪い方向にしか行きません。 その行為がいつか実を結ぶ時が来ます。(ただし真面目にやっていれば) 日本も石油ショックを乗り切って来たのですから、本来は実力があるはず。 景気回復後に酒ばかり飲んでいた連中が管理職になっている時代ですから、社内でも相談や指導ができていない又はしない。故に、このような掲示板に投稿するという悪循環がこの先当分つづく。 話はほとんど愚痴ですが、新築やリニューアルには決定的な違いはありません。 概ね、新築の２倍(内容によるが)位の工数を必要とする。ただし工賃が低査定 不変なる物を、自分なりに見つける(作り出す)しかないのでは。 本来の要求とは違うことばかり言って、申し訳ありません。 (元大型リニューアル現場担当者の実感です) |
| 老婆心さんありがとうございます。リニューアルを経験されている大先輩のご意見としてだけでなく、現場担当者の意見として大変参考になります。 ただ、若輩者のため理解できないことがあります。何点か確認させてください。 >まず、貴方が新築工事の経験がおありなら、以前はどうしていましたか。 >という問題からスタートします。 新築工事の場合は物価本・積算資料・国土交通省の積算基準などを用いて客先へ説明しています。（もちろん工事の規模にもよりますが。） >新築を含めて、大会社でもデータ収集しているはずですが結局のところ、過去のデータから大きく逸脱している例はありません(最初に予算ありき 坪いくらの世界) >結果(金)しか捕らえていない。実数を把握していない(材料・人工数)からです。 >また、工事屋と営業の考え方も当然違っています。 >現場もそれに合わしているのが実情かと思われます。 “それ”とは、“予算・坪いくら”ということですか？ 客先から提示される金額が“坪いくら”からかけ離れている場合では、現場はあわせるようにがんばり、用意周到な計画に基づいた試算・主張をするということでしょうか。 それと、新築ならば“坪いくら”という過去のデータはそれなりにあるのですが、リニューアル工事においてはデータの手持ちがないのが現状です。 >概ね、新築の２倍(内容によるが)位の工数を必要とする。 ここがポイントなんです。労務費が全体の３０％を占めるとすると、工数が２倍になれば、全体で新築の１５％アップ（１１５％掛かる）になるのですが、新築の２倍(内容によるが)位の工数を必要とすることを説明する良い資料はないでしょうか？やはり、個人的に実数を把握（材料・人工数）して実績を積み上げていくしかないのでしょうか？ >ただし工賃が低査定不変なる物を、自分なりに見つける(作り出す)しかないのでは。 “低査定不変なる物”とは末端の職人が受け取る工賃のことを指しているのですか？ 私自身、理解力に乏しいのは重々承知なのですが、もう少しご説明していただければ幸いです。 よろしくお願い致します｡ |
| 新築工事の場合は物価本・積算資料・国土交通省の積算基準などを用いて客先へ説明しています。（もちろん工事の規模にもよりますが。） この辺から、リニューアル実績豊富な会社とは大きな食い違いが発生している ように思います。貴社工事ネットの考え方にあると思いますが、工事量の多さ と実勢価格に対する柔軟さまたは強引さかとも思われます。 “それ”って 問題のある内容を含んでいる場合もあるので、発言を控えます。 差しさわりのない表現をすれば、逆算方式とでも。 リニューアル工事においてはデータの手持ちがないのが現状 ではなぜ、リニューアル工事を請け負うのでしょうか。 初めはどの会社も同じ、苦労した実績を他に伝達する理由はない。 自社で積み上げるしかない。がしかし、担当者だって皆力量が違う。 故に、データなんか関係ない(単なる目安) やはり、個人的に実数を把握（材料・人工数）して実績を積み上げていくしかないのでしょうか？ 工事自体は変わらないとすれば、作業における条件は 就労時間 騒音発生時の対応 昼間・夜間作業 休日作業 養生その他 撤去・解体 搬出時間(業者間の調整) 警備 保険等等 予算構成は新築と変わりません。 やり遂げるのは不安ながらの自信だけかも(命まではとられない) 残りは、徹底した工数低減活動 個人の力量×人＝会社の力量(プラスの人もいれば、マイナスの人もいる) 工賃が低査定 発注者や工事請負会社も基本的には同類。下請業者にとっては屁理屈のなにも のでない。都合のいい情報を引用するのでは。貴方の疑問はみんなの疑問でも あります。 不変なる物 技術そのもの、取組み姿勢 思いやり 他に何があるでしょう。 間違い、無理、無駄をなくすること ⇒ 信頼 相乗効果 設計図のコピー工事もどうか。 創意工夫のかけらもない。 自分自身に恥ずかしくなければ、その結果が悪くたって、誰も貴方を非難できません。 この辺が限界か。 抽象的内容に終始し、アドバイスにはなっていませんが、貴方の健闘を祈る。 |
| 良きアドバイスです。ありがとうございます。 |
| 違う立場から意見を一つ。 もちろん会社にもよりますが、積算基準を出そうが何を出そうが 施主は安ければ良いだけです。 高ければ違う業者を使えばいい。 反論する材料をいくら並べてももっと安い金額で仕事をする会社が 現れたらそれまでですよね。 私は本業は設計ですが、施主の立場で査定・折衝をしたことがありますが、 結局はやるか、やらないかのどちらかだけでした。 元の施行業者ではなくてもどんどん仕事をお願いしていました。 建設業界は昔から「ショバ」みたいな考え方がありますが、 施主はどんどん変わってきているのが実情です。 折衝の中では単純に安くしろだけではなく、こうしたら安くできるとか、 これは我慢しようとか、工事業者と一緒になってやってました。 そういう仕事をしていると、どうしたら安く仕事ができるか、きちんと考えて もらえる業者さんが長く付き合えるようになります。 いくら根拠を持ってこられても、これじゃ出来ないの一点張りでは 発注するほうもいやになってしまいます。 何でもハイハイ言っているのが良いとは言いません。 ただ、違う根拠をもって行って、「これじゃなくちゃ出来ない」 と言っても、担当者を困らせるだけです。 （担当者は所詮担当者ですから・・・） それよりも同じことをどうやったら安く出来るか？ それにエネルギーを注ぐほうがこれからの時代は必要になってくると思うのですが、 生意気な意見を失礼しました。 |
| 少し見当違いな意見を一つ… リニューアル工事とはいっても、実際に配管施工したりＦＣＵを吊り込んだりする手間は新築時と何ら変わらないと思います。しかし、 ・既存設備、什器、建築物への対応 ・施工する時間の指定及び全体の工程 ・使う業者 ・周辺環境への対応 これらは新築時と大きく変わるはずと思います（業者さんを指定された事もあるし…）。これらの条件を考慮する事が『リニューアル工事の歩掛かり』に対しての回答になるのではないかと思うのであります。結局、現場調査と図面の精度及び御施主との作業行程打ちあわせ等を詳細につめていくしか解決策はないと思います。 『新築時の何倍』といったような目安も宜しいかとも思うのですが（実際、使い易いと思いますし）、それですと上記のような要素に対して対応する事が出来たり出来なかったりする事もありえるのではないでしょうか？やはり、現場調査と図面及び拾い精度がモノを言うのではないか…？というのが私の意見です。 見当違いですいません |
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━