Ｐａｇｅ 274 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼空調機能力の計算 こんがらがってきた？ 03/8/10(日) 16:41 ┗Re:空調機能力の計算 どらちゃん 03/8/10(日) 19:13 ┣Re:空調機能力の計算 こんがらがってきた？ 03/8/10(日) 19:49 ┃ ┣Re:空調機能力の計算 こんがらがってきた？ 03/8/10(日) 19:53 ┃ ┗Re:空調機能力の計算 どらちゃん 03/8/11(月) 0:19 ┃ ┗Re:空調機能力の計算 謎が解けた！ 03/8/11(月) 8:04 ┗Re:空調機能力の計算 未熟者 03/8/11(月) 16:25 ┗Re:空調機能力の計算 どらちゃん 03/8/11(月) 17:46 ┗Re:空調機能力の計算 未熟者 03/8/11(月) 19:07 ┣Re:空調機能力の計算 こんがらがってきた？ 03/8/11(月) 21:05 ┗Re:空調機能力の計算 NSP 03/8/12(火) 9:36 ┗Re:空調機能力の計算 ぱんだ 03/8/13(水) 17:03 ┣Re:空調機能力の計算 omusubi 03/8/13(水) 19:53 ┃ ┗Re:空調機能力の計算 眠眠マン 03/8/13(水) 21:38 ┃ ┗Re:空調機能力の計算 ぱんだ 03/8/15(金) 13:34 ┣Re:空調機能力の計算 どらちゃん 03/8/13(水) 23:48 ┃ ┗Re:空調機能力の計算 ぱんだ 03/8/15(金) 13:32 ┃ ┣Re:空調機能力の計算 omusubi 03/8/15(金) 16:44 ┃ ┃ ┗Re:空調機能力の計算 ぱんだ 03/8/16(土) 8:19 ┃ ┃ ┗Re:空調機能力の計算 隙間産業 03/8/22(金) 15:19 ┃ ┃ ┣Re:空調機能力の計算 ぱんだ 03/8/22(金) 16:14 ┃ ┃ ┣Re:空調機能力の計算２ ぱんだ 03/8/22(金) 16:15 ┃ ┃ ┗標準機でコストダウン？ どらちゃん 03/8/22(金) 17:35 ┃ ┗Re:空調機能力の計算 どらちゃん 03/8/15(金) 20:22 ┗Re:空調機能力の計算 NSP 03/8/18(月) 13:10 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 空調機能力の計算 ■名前 ： こんがらがってきた？ ■日付 ： 03/8/10(日) 16:41 -------------------------------------------------------------------------
| 空調機の実能力を計算する時 下記条件にて教えてください ・冷却コイル1次側状態 28℃ 72％ ・冷却コイル２次側状態 16℃ 92％ ・風量9000CMH これを空気線図から読み取った⊿ｈに風量と1.2をかけた数値の答えと 顕熱のみの計算で 0.29×⊿ｔ×風量 の結果が全然違う数値になるののですが 考え方、計算式が間違っているのでしょうか？ |
| >空調機の実能力を計算する時 >下記条件にて教えてください > ・冷却コイル1次側状態 28℃ 72％ > ・冷却コイル２次側状態 16℃ 92％ > ・風量9000CMH > >これを空気線図から読み取った⊿ｈに風量と1.2をかけた数値の答えと >顕熱のみの計算で 0.29×⊿ｔ×風量 >の結果が全然違う数値になるののですが >考え方、計算式が間違っているのでしょうか？ まず、 【全熱処理能力:ｑTH】＝【顕熱処理能力:ｑSH】＋【潜熱処理能力:ｑLH】 は大丈夫ですか？ ・冷却コイル1次側状態 28℃ 72％ ⇒ h＝17.19〔kcal/kg〕 ・冷却コイル２次側状態 16℃ 92％ ⇒ h＝10.15〔kcal/kg〕 ・冷却コイル１次側の温度で、２次側の絶対湿度と等しい点 28℃ 44.23％ ⇒ h＝13.08〔kcal/kg〕 【全熱処理能力】 エンタルピ差から求める：ｑTH＝9000*1.2*(17.19-10.15) ＝76,032〔kcal/h〕 【顕熱処理能力】 乾球温度差から求める ：ｑSH＝9000*2.9*(28-16) ＝31,320〔kcal/h〕 エンタルピ差から求める：ｑSH＝9000*1.2*(13.08-10.15) ＝31,644〔kcal/h〕 【潜熱処理能力】 エンタルピ差から求める：ｑLH＝9000*1.2*(17.19-13.08) ＝44,388〔kcal/h〕 全熱－顕熱より求める ：ｑLH＝76032-31644 ＝44,388〔kcal/h〕 わかって頂けると思います。(^o^) |
| 早速のレスありがとうございます >【全熱処理能力:ｑTH】＝【顕熱処理能力:ｑSH】＋【潜熱処理能力:ｑLH】 >は大丈夫ですか？ もちろんわかっています 何故このような疑問が沸いたかと言うと 現場で他の方がよく空調機の能力を測定,計算しているのを見ると 顕熱計算しかしていないのを見かけます 良く考えればわかりそうな事でしょうけど 改めて説明していただくまでは 疑問に思っていませんでした こんがらがってわからなくなっていました SHFの傾きの分だけ計算値に違いが出てくるのは当たり前ですよね |
| ＞顕熱処理能力】 乾球温度差から求める ：ｑSH＝9000*2.9*(28-16) ＝31,320〔kcal/h〕 2.9でなく0.29のタイプミスですよね？ |
| >何故このような疑問が沸いたかと言うと >現場で他の方がよく空調機の能力を測定,計算しているのを見ると >顕熱計算しかしていないのを見かけます 一般空調の冷房時の場合、設計条件では湿度を設定しますが、実際は湿度制御をする訳ではありませんので、試運転の測定時には、顕熱処理能力の検証が出来ればよいという考えからかもしれませんね。 吸込み空気の温湿度が設計条件とほぼ等しいなら、吹き出し空気の温度のみの測定で顕熱処理能力の確認さえできれば、必然的に潜熱処理能力も満足しているという事になりますね。 もちろん、顕熱処理能力＝空調機能力とする事は、間違いです。（現地の他の方も、そこらへんは承知の上で、顕熱処理能力の確認だけされていたのでは？） ただ、顕熱のみに着目し、試運転時の吸込み空気温湿度条件：エンタルピが、設計条件より少ない時に、顕熱処理能力だけを確認しても、潜熱負荷が増えて同等の顕熱処理能力を有するかどうかはわからないし、保証できませんよね。 きちんとした能力検証をするのであれば、当然、顕熱、潜熱、全熱に着目するべきでしょうね。 【2.9】…ミスタイプでした。 「(^^; ) |
| こんがらがってきた 改め 謎が解けたです！ ハンドル変更するほど頭の中が整理できました なるほどのご回答ありがとうございます すっきりしました！ |
| >【全熱処理能力:ｑTH】＝【顕熱処理能力:ｑSH】＋【潜熱処理能力:ｑLH】 >は大丈夫ですか？ > >・冷却コイル1次側状態 28℃ 72％ ⇒ h＝17.19〔kcal/kg〕 >・冷却コイル２次側状態 16℃ 92％ ⇒ h＝10.15〔kcal/kg〕 > >・冷却コイル１次側の温度で、２次側の絶対湿度と等しい点 > 28℃ 44.23％ ⇒ h＝13.08〔kcal/kg〕 > >【全熱処理能力】 > エンタルピ差から求める：ｑTH＝9000*1.2*(17.19-10.15) > ＝76,032〔kcal/h〕 > >【顕熱処理能力】 > 乾球温度差から求める ：ｑSH＝9000*2.9*(28-16) > ＝31,320〔kcal/h〕 > > エンタルピ差から求める：ｑSH＝9000*1.2*(13.08-10.15) > ＝31,644〔kcal/h〕 > >【潜熱処理能力】 > エンタルピ差から求める：ｑLH＝9000*1.2*(17.19-13.08) > ＝44,388〔kcal/h〕 > > 全熱－顕熱より求める ：ｑLH＝76032-31644 > ＝44,388〔kcal/h〕 > >わかって頂けると思います。(^o^) 突然の参加ですが、空気調和設備設計計画の実務の知識（空気調和・衛生工学会1995）の P120とP121に出ている例題2-9と2-10を見ていると、2-9は全熱から風量を求めているのに対し、2-10は、顕熱から風量を求めています。違いが分からないのですが・・・ 2-10の様に顕熱から風量を求めて、それに対して、コイル能力を求めるのが一般的なのでしょうか？教えて下さい。 |
| >突然の参加ですが、空気調和設備設計計画の実務の知識（空気調和・衛生工学会1995）の >P120とP121に出ている例題2-9と2-10を見ていると、2-9は全熱から風量を求めているのに対し、2-10は、顕熱から風量を求めています。違いが分からないのですが・・・ >2-10の様に顕熱から風量を求めて、それに対して、コイル能力を求めるのが一般的なのでしょうか？教えて下さい。 一般空調の場合、送風量を決定する最大要因は、吹出し温度を何℃にするかだと思います。 一般的に、室内設計温度より１０℃前後低い温度に設定します。 吹出し温度が低すぎると、防露性能やコールドドラフトの問題が発生し、高すぎると過大な送風量となります。 必要送風量というのは、吹出し空気が、室内の顕熱負荷により何℃まで上昇してもよいかという事により決定されます。 顕熱負荷が同じであれば、送風量が多いと環気（室内空気）の室内顕熱負荷による温度上昇は少なく、逆に送風量が少ないと、温度上昇は多くなりますよね。 一般的に室内設計空気温度マイナス１０℃の吹出し空気というのは、コイルの熱交換効率や、ダクト保温材の防露性能、送風量（送風機動力）などを考慮し、最もバランスの良い値として、定説とされているものだと理解して下さい。 吹出し空気が１０℃上昇して環気してくる。室内設計温度、すなわち室温の最高温度は吹出し温度＋１０℃とするのが最も効率がよいとされているという事ですね。 送風量は、室内顕熱負荷と吹出し温度差によって決定されると言っても良いと思います。 全熱から送風量を求めるという手法について、手元にご提示の書籍がありませんので判断しかねるところもありますが、 コイル全熱能力，コイルの出入口空気エンタルピ差が定められていれば、風量決定できますよね。 ただ、出口エンタルピをどの空気状態点に設定するかという事を決める際には、やはり（室内空気との）吹出し空気温度差１０℃を基準に設定 する事になると思います。 結局のところ、最初に吹出し空気温度差ありきで、全熱能力からでも、室内顕熱負荷からでも送風量は算定でき、温湿度条件が同じであれば、いずれも同じ送風量になるということですね。 考え方としては、室内顕熱負荷と吹出し空気温度差、つまり顕熱ベースで送風量決定する方が、ストレートで良いと思います。 |
| >一般空調の場合、送風量を決定する最大要因は、吹出し温度を何℃にするかだと思います。 >一般的に、室内設計温度より１０℃前後低い温度に設定します。 >吹出し温度が低すぎると、防露性能やコールドドラフトの問題が発生し、高すぎると過大な送風量となります。 >必要送風量というのは、吹出し空気が、室内の顕熱負荷により何℃まで上昇してもよいかという事により決定されます。 >顕熱負荷が同じであれば、送風量が多いと環気（室内空気）の室内顕熱負荷による温度上昇は少なく、逆に送風量が少ないと、温度上昇は多くなりますよね。 >一般的に室内設計空気温度マイナス１０℃の吹出し空気というのは、コイルの熱交換効率や、ダクト保温材の防露性能、送風量（送風機動力）などを考慮し、最もバランスの良い値として、定説とされているものだと理解して下さい。 >吹出し空気が１０℃上昇して環気してくる。室内設計温度、すなわち室温の最高温度は吹出し温度＋１０℃とするのが最も効率がよいとされているという事ですね。 >送風量は、室内顕熱負荷と吹出し温度差によって決定されると言っても良いと思います。 > >全熱から送風量を求めるという手法について、手元にご提示の書籍がありませんので判断しかねるところもありますが、 >コイル全熱能力，コイルの出入口空気エンタルピ差が定められていれば、風量決定できますよね。 >ただ、出口エンタルピをどの空気状態点に設定するかという事を決める際には、やはり（室内空気との）吹出し空気温度差１０℃を基準に設定 >する事になると思います。 >結局のところ、最初に吹出し空気温度差ありきで、全熱能力からでも、室内顕熱負荷からでも送風量は算定でき、温湿度条件が同じであれば、いずれも同じ送風量になるということですね。 > >考え方としては、室内顕熱負荷と吹出し空気温度差、つまり顕熱ベースで送風量決定する方が、ストレートで良いと思います。 ご教授ありがとうございます。 まとめると、最初にＳＨＦを求めて、それから室内希望条件から線を引き、送風温度を求めて、顕熱から送風量を求た後、外気との混合点を求め、そこからｺｲﾙの能力を出すということですね。 あくまで最終段階でｺｲﾙの能力を出すということですね。 ここでメーカーに全熱と顕熱と送風量を伝えれば、機器（エアハン）を選定してもらえると言うことですね。 どうもありがとうございました。 ビルマルしか縁がなかったのでｍ２＝何kcalしか分からなくて基本的なことが不十分でした。 |
| ＞ビルマルしか縁がなかったのでｍ２＝何kcalしか分からなくて基本的なことが不十分でした。 ですね ワタシもＰＡＣの修理からはじめてこの業界に入ったので 顕熱比とか送風量、コイル列数とかいう用語は 始めて物語って言う感じでした 井上宇一先生の書物などを読み 独学でしたが やはりワタシのアタマには限界がありました・・・（苦笑） |
| ＞ここでメーカーに全熱と顕熱と送風量を伝えれば、機器（エアハン）を選定してもらえると言うことですね。 エアハンの選定（コイルの列数計算）ぐらい、メーカーに頼らず、自分でやって欲しい。 尚、エアハンの選定には、室内負荷（全熱及び顕熱）、外気量、室内外空気条件（温湿度）、冷温水条件（入り口水温及び水量）の設定が必要である。 |
| >＞ここでメーカーに全熱と顕熱と送風量を伝えれば、機器（エアハン）を選定してもらえると言うことですね。 > >エアハンの選定（コイルの列数計算）ぐらい、メーカーに頼らず、自分でやって欲しい。 > >尚、エアハンの選定には、室内負荷（全熱及び顕熱）、外気量、室内外空気条件（温湿度）、冷温水条件（入り口水温及び水量）の設定が必要である。 某エアハンメーカーのものです。 細かい話で申し訳ありませんが、エアハンの選定には上記の ・風量（送風量、外気量） ・室内外空気条件 ・冷温水条件 （入口水温と水量のみか、出入り口水温のみの方が良いです。 出入り口水温と水量を記載されている機器表も見かけますが、 つじつまが合わない事が多く、エアハンメーカーとしては 迷惑極まりありません） ・冷暖房負荷 の他に、フィルタ（もちろん効率も）をどうするか、縦形か、横形か、コンパクトか、既設機更新の場合は搬入口開口などが有れば検討し易いです。 |
| >某エアハンメーカーのものです。 >・冷温水条件 > （入口水温と水量のみか、出入り口水温のみの方が良いです。 > 出入り口水温と水量を記載されている機器表も見かけますが、 > つじつまが合わない事が多く、エアハンメーカーとしては > 迷惑極まりありません） う～ん、人それぞれ立場によって意見があるのはわかりますが、 おっしゃる通りにすると設備の機器表として成り立たなくなっちゃいますよね。 水量、出口水温、どちらが無くても他の機器が決らないですよね。 つじつまが合わないのはよろしくないですけど、 エアハンだけで建物が成立するわけではないのでその辺お考えになっては？ 良い・悪いは別として設計の立場から意見を一つ 間違いは決して良い事ではありませんが 人間ですので間違うことはあります。 そんなときに例えば見積りをしていて 的確に問題点を指摘してそして速やかにフォローしていただける。 そんなメーカーの方はやはり貴重で 何かあったときに相談しようと思う気になります。 迷惑なのは事実でしょうが、たとえ匿名であれ このような場にこういう表現があることに正直疑問を感じます。 最近メーカー関係でいやな思いをして結局自分ではどうにも出来ず 施主まで話を通してそのメーカーを切りました。 こんな事があった直後でしたので書かずにはいられませんでした。 お許しいただきたいと思います。 スレ違い失礼しました。 |
| >>某エアハンメーカーのものです。 >>・冷温水条件 >> （入口水温と水量のみか、出入り口水温のみの方が良いです。 >> 出入り口水温と水量を記載されている機器表も見かけますが、 >> つじつまが合わない事が多く、エアハンメーカーとしては >> 迷惑極まりありません） > >良い・悪いは別として設計の立場から意見を一つ >間違いは決して良い事ではありませんが >人間ですので間違うことはあります。 >そんなときに例えば見積りをしていて >的確に問題点を指摘してそして速やかにフォローしていただける。 >そんなメーカーの方はやはり貴重で >何かあったときに相談しようと思う気になります。 > >迷惑なのは事実でしょうが、たとえ匿名であれ >このような場にこういう表現があることに正直疑問を感じます。 > omusubi さんに同感です！！ |
| >>>某エアハンメーカーのものです。 >>>・冷温水条件 >>> （入口水温と水量のみか、出入り口水温のみの方が良いです。 >>> 出入り口水温と水量を記載されている機器表も見かけますが、 >>> つじつまが合わない事が多く、エアハンメーカーとしては >>> 迷惑極まりありません） >> >>良い・悪いは別として設計の立場から意見を一つ >>間違いは決して良い事ではありませんが >>人間ですので間違うことはあります。 >>そんなときに例えば見積りをしていて >>的確に問題点を指摘してそして速やかにフォローしていただける。 >>そんなメーカーの方はやはり貴重で >>何かあったときに相談しようと思う気になります。 >> >>迷惑なのは事実でしょうが、たとえ匿名であれ >>このような場にこういう表現があることに正直疑問を感じます。 >> >omusubi さんに同感です！！ １２４９を見てください。 私は都度、質疑という形で指摘させて頂いております。 その中で思った事を率直に書いたので、発言方法が非常に悪かった事をお詫びします。 |
| > （入口水温と水量のみか、出入り口水温のみの方が良いです。 > 出入り口水温と水量を記載されている機器表も見かけますが、 > つじつまが合わない事が多く、エアハンメーカーとしては > 迷惑極まりありません） つじつまが合わないとは具体的にどういうことなのでしょう。 設計図の冷温水量〔m3/h〕×冷温水出入口温度差〔K〕÷0.86＝コイル能力〔kW〕 の計算が間違っているということなのでしょうか。 それとも、御社のコイル選定ソフトで選定されたコイルでは、設計図の計算とおりの能力，水量，温度差にならず、設計図とおりの数値に合わせるのに各係数の補正が面倒だという事なのでしょうか。 前者であれば、それは設計のミスですので、お怒りの気持ちごもっともです。 しかし、後者であるなら（迷惑～というフレーズから、こちらのような気がしますが…）、大きな誤解をされていると思います。 設計図機器表におけるコイル仕様は、そのとおりのコイルを要求するものではなく、それを満足するコイルを要求するものです。当然、メーカーによって能力等に若干の差異がありますよね。 空調設計において、コイル能力を特定メーカー計算値と一致させる必要性は全くなく、そこで表現されている仕様は、システム全体を成立させるための必要条件なのです。当然、水量、温度差、能力の表記はあって然るべき事と考えます。 |
| >> （入口水温と水量のみか、出入り口水温のみの方が良いです。 >> 出入り口水温と水量を記載されている機器表も見かけますが、 >> つじつまが合わない事が多く、エアハンメーカーとしては >> 迷惑極まりありません） > >つじつまが合わないとは具体的にどういうことなのでしょう。 > >設計図の冷温水量〔m3/h〕×冷温水出入口温度差〔K〕÷0.86＝コイル能力〔kW〕 >の計算が間違っているということなのでしょうか。 > >それとも、御社のコイル選定ソフトで選定されたコイルでは、設計図の計算とおりの能力，水量，温度差にならず、設計図とおりの数値に合わせるのに各係数の補正が面倒だという事なのでしょうか。 > >前者であれば、それは設計のミスですので、お怒りの気持ちごもっともです。 > >しかし、後者であるなら（迷惑～というフレーズから、こちらのような気がしますが…）、大きな誤解をされていると思います。 > >設計図機器表におけるコイル仕様は、そのとおりのコイルを要求するものではなく、それを満足するコイルを要求するものです。当然、メーカーによって能力等に若干の差異がありますよね。 >空調設計において、コイル能力を特定メーカー計算値と一致させる必要性は全くなく、そこで表現されている仕様は、システム全体を成立させるための必要条件なのです。当然、水量、温度差、能力の表記はあって然るべき事と考えます。 私が言いたいのは前者の方です！（後者の方は弊社のコイル計算プログラム上のバグなので、空気線図で追いかければすぐ分かります。そういう場合は事情を説明し、バグ修正の時間を頂いています。） 過去に私が設計ご担当者殿へ質疑という格好で上げさせてもらった事例では水量の計算は実際に必要な能力から算出し、提示した冷暖房能力には各々安全率をかけて（記憶だと空気条件から算出した能力より１２％くらい増してあった）というのがありました。これは当然、設計ミスではないとは分かりますが、各々の数字の整合性くらい取ってもらいたいものだ と言いたかったのですが…。 （ちなみに他にも ①空気を加熱しただけで、絶対湿度の上昇はあり得ないのに、絶対湿度が上昇していたり、 ②加湿における効率：飽和効率と給水利用効率；を無視した加湿条件が記載されていたり というのがここ３ヶ月の私から質疑をあげたトップ２です。） 私の発言の仕方も一方的で申し訳ありませんでした。 むしろ、多数の条件を記載してある方がシステム要件が分かりやすく、全体像が把握しやすいので記載してあるに越した事はないと思います。逆にそれを記載してあるために、当初よりシステム全体に適合するエアハンを選定できるので、好ましいのですが、上記の通りその数字自体の整合性を確認しておられないと感じうる場合が多いため、少なくとも整合性を確認願いたいと切に願っています。 ただ、業界的に全てに於いて短期勝負となってきており、その確認をする時間さえ削らなければならない事も承知しておりますが、都度空気線図にご要求の条件を書き込み、質疑を上げている弊方としては、各業者へ設計図（機器表）を流す前にそのチェックをお願いしたいだけです。 最後に、私の発言が説明不足や、表現方法が悪かった事をお詫びします。 憤慨された方々、申し訳ありませんでした。 |
| こちらこそ失礼しました。 最近、仕事を適当に済まそうとしている営業の方々に頻繁にお会いしており、 また、ぱんださんの発言の中に設備のシステムを無視するような表現が見られたので ついつい書き込んでしまいました。 お許しを。 >過去に私が設計ご担当者殿へ質疑という格好で上げさせてもらった事例では水量の計算は実際に必要な能力から算出し、提示した冷暖房能力には各々安全率をかけて（記憶だと空気条件から算出した能力より１２％くらい増してあった）というのがありました。これは当然、設計ミスではないとは分かりますが、各々の数字の整合性くらい取ってもらいたいものだ と言いたかったのですが…。 これは明らかに設計ミスですよね（というかそれ以前の話のような気が・）。 >（ちなみに他にも > ①空気を加熱しただけで、絶対湿度の上昇はあり得ないのに、絶対湿度が上昇していたり、 > ②加湿における効率：飽和効率と給水利用効率；を無視した加湿条件が記載されていたり > というのがここ３ヶ月の私から質疑をあげたトップ２です。） う～ん・・・、確かにこれは迷惑ですね。 設計者としてはこの辺の基本は押さえておかないとまずいですよねぇ。 忙しくてもエアハンを決めるのだったら線図くらい描かないと・・ それと、誤解無きように・・ 私は設計者だからといって偉ぶるつもりは毛頭ありません。 接待も嫌いだし、「先生」と媚を売る営業の方も嫌いです。 信頼できる技術者と沢山、知り合いになりたいだけです。 またまたスレ違い失礼でした。 |
| >>（ちなみに他にも >> ①空気を加熱しただけで、絶対湿度の上昇はあり得ないのに、絶対湿度が上昇していたり、 >> ②加湿における効率：飽和効率と給水利用効率；を無視した加湿条件が記載されていたり >> というのがここ３ヶ月の私から質疑をあげたトップ２です。） > >う～ん・・・、確かにこれは迷惑ですね。 >設計者としてはこの辺の基本は押さえておかないとまずいですよねぇ。 > >忙しくてもエアハンを決めるのだったら線図くらい描かないと・・ その、空気線図を引けない方が（どらちゃんさんの１２５２のレスのように）パソコンを信頼しすぎた状態で設計をされる方も増えてきている と私も感じています。 （そのようなサブコンさんの若い現場代理人さんも多いですよ (ToT) ドライコイルの使い方を間違っていて７℃の冷水を通水させて 結露させたにもかかわらず、メーカーの責任にするような方もいましたし… ） > >それと、誤解無きように・・ >私は設計者だからといって偉ぶるつもりは毛頭ありません。 >接待も嫌いだし、「先生」と媚を売る営業の方も嫌いです。 > >信頼できる技術者と沢山、知り合いになりたいだけです。 > >またまたスレ違い失礼でした。 少しスレッドの主旨とは変わってきますが…、 私自身、設計事務所の方を「先生」扱いする事は非常に疑問を感じています。なぜかというと、単なる分業をしているだけではないかと思っているからです。設計のエキスパートの設計事務所の方、実施工のエキスパートのサブコンの方、空調機製造のエキスパートの空調機メーカーと言う事ではないでしょうか？そこに主従関係は基本的には無いはずだと思うのですが。（正確には私らメーカーとサブコンの方は空調機の売買があるので売り手、買い手の立場がある事はこの場合は横に置かせてもらっています） どうしても「先生」と呼ばないと話すら聞かない設計事務所の方もいらっしゃるので、そのような方に関しては「先生」と呼ばざる得ない面もありますが、基本的に私が出入りしている設計事務所ではそのような関係ではありません。少なくとも何をするにしても対等な人間対人間の関係が基本と思っていますので、「先生」と呼ぶ意味が分からないと言う事も本音です。（「先生」と呼ぶ事自体に主従関係が無いとしても、何らかの主従関係を強要されているようで嫌いなのです。） 話が変わりましたが、私も多くの技術者の方との交流がしたくてこのサイトへ来始めました。これからもあちこちへ出現しますので、よろしくお見知り置きを。 |
| ﾒｰｶｰさんということで、少しレス違いかもしれませんが、御質問させてください。 最近、ある学会誌に外調機（若しくはｵｰﾙﾌﾚｯｼｭPAC）の省エネ及びコストダウンを図る為に、標準型空調機（若しくはPAC）を用いるという内容を見ました。 機器仕様として、風量を外調機使用時の３倍とし、７割を循環（バイパス）し３割を給気する事で整合性をとり、コイルはＲＡが26-28℃の吸い込みとなる為標準となり、コストダウン・省エネが図れるというものです。これは本当なのでしょうか？ 自分の感覚では、風量を3倍にする事で電動機の容量も上がるし、必要なコイル能力も全外気の機器に比べ、あまり変わらない気がするのですが？ 吹き出し温度一定（例えば16℃）で、処理風量10000ＣＭＨの外調機と処理風量30000ＣＭＨの標準機器では、そんなに機器購入費および運転(維持)費で差がでますか？ |
| > 機器仕様として、風量を外調機使用時の３倍とし、７割を循環（バイパス）し３割を給気する事で整合性をとり、コイルはＲＡが26-28℃の吸い込みとなる為標準となり、コストダウン・省エネが図れるというものです。これは本当なのでしょうか？ >自分の感覚では、風量を3倍にする事で電動機の容量も上がるし、必要なコイル能力も全外気の機器に比べ、あまり変わらない気がするのですが？ >吹き出し温度一定（例えば16℃）で、処理風量10000ＣＭＨの外調機と処理風量30000ＣＭＨの標準機器では、そんなに機器購入費および運転(維持)費で差がでますか？ レスありがとうございます。 学会誌の記事を書いた方の頭には、恐らく標準機（カタログ機）を使う事により安価に購入できる という考えがベースにあるためだと思います。 では現実的にはどうかというと…、 ほとんどのメーカーが標準機の設計はカタログ通りの機械が出る可能性というのは４～５年前までは年に１～３台程度でしたが、現在は新築の現場ですらカタログ通りであるケースは全くないと言っても過言ではありません。そのため、カタログに載せる程度の資料しか作らず、実製作が出来る図面まで着手しているメーカーは少ないと思います。当社の場合もしかりです。故に完全に１品１様の製品を作るカスタムメイド製品の価格となります。（現にあらゆる物件でバッティングするメーカーさんもほぼカタログ仕様であっても金額はほぼ横並びです：カタログ自体に乗せている能力は同程度の風量の場合ほとんど横並びだからです。金額の違いは標準とする機械の寸法のみに起因するだけかと思われます） おっしゃられているケースで考えるとコイルが負担する能力自体は外気導入分の能力に関しては全く変わっていません。また、全外気処理機（これに必要な冷却能力、加熱能力を各々１とします）に比較するとコイルに対する風量比では １×３×０．３＝０．９ とコイルで処理する風量は減少します。 しかし能力は変わっていませんので、より列数が増える（静圧が増える）方向へ進むものと思われるため、省エネにはなっていないものと考えられます。 むしろ落とし穴にはまっているのでは と思われる点は、コイル入口空気温度は冷房時には低くなる方向へ、暖房時には高くなる方向へ進み、なおかつコイルで処理する風量は減少します。と言う事は（例えば）全外気処理機の冷房時に７→１２℃の冷水条件でコイル出口乾球温度が１３℃など出口水温に近い場合は上記のパターンでコイルでの処理風量が減少すると、もしかすると９℃まで下がらないと能力が満足できない等 入口７℃の冷水では理論計算上はどうにか計算できても、実稼働上成し得るか怪しい領域に入る可能性が出ます。 ということは、現実的には問題が生じる可能性が高いと見ても差し支えないと考えて良いと思われます。もちろん、問題が生じないケースもあるのでしょうけれど、外気処理機で室内負荷も持たせる能力計算：設計をされている場合は、（必要な能力に対する安全係数をどれだけ乗ずるかにもよりますが）コイル出口空気が１１～１３℃になる場合が多く、そうすると前述のケースにはまりこむ＝現実的ではない条件となってしまうという事になります。 また、言われている通りに送風量の増大により電動機容量は増加する可能性が高く、（弊方が制御関係に弱いためそうではないのかも知れませんが…）かつバイパス量を制御するために制御器が増え、総電力量は増加しているものと思うのですか…。 最後に言われている風量の場合で考えると工場原価レベルの話で申し訳ありませんが、10,000CMH程度の機械と30,000CMHの機械で類似仕様の見積を行ったデータを比較すると（比較したデータは縦形、ロールフィルタ組込、高圧スプレー式加湿器組込の場合です）おおよそ１．６倍。しかも、モーター容量は10,000CMHタイプが5.5kWに対し30,000CMHタイプで11kWと２倍になっています。当然、電気容量が倍と言う事はブレーカーなどが入った動力盤や制御盤などもイニシャル、ランニング共に増加している事は言うまでもない と思います。 以上よりメーカー側として言える事は「高いものを買っていただくこと自体は嬉しいけれど、現実的に考えると無理を生じる可能性も高い上、空調システム全体で見てランニングコストの増大が予想されるためおすすめ出来ない」と要約できます。 |
| 字数制限にひっかかってしまいました(^^ゞ 以下追加です。 追伸 以上は 「いちメーカーのいち担当者がその物事のいち側面だけを見て答えた」事ですので、設計側に立たれる方の意見と違う場合もあると思います。その場合は私が無知なだけかも知れませんので、私も日々勉強をしている毎日なので、お手数だと思いますけれど、その理由などを教えてください。 追伸２ レス違いですが私自身、会社が許してくれるのであれば１～２年設計事務所へ行き、空調システム全体のことを勉強したいと考えています。まだまだ尻の青い未熟者の一人ですので、上記が現実と違う場合は是非教えてください！！（特に制御関係が弱いので、（上記の場合だと）バイパスをする事により電気量がどうかとか所は自身がありません） |
| 私も、水コイルの空調機でそのような事をするメリットが、さっぱり理解できません。 風量を1.5倍にする事でコイルの伝熱係数は15%程度向上するとは思いますが、対数平均温度差が30%程度減少するかと思われます。結果的に、コイルは標準機よりも大きな（列数の多い）選定になりますよね。 もちろん、風量が３倍ですので、ファン、モータ、ケーシングも全て外調機仕様と比較して大きなモノになります。空調機の場合、ランニングコストは言うまでもなく、イニシャルコストも高くなるのではないでしょうか。 ぱんださんのおっしゃるように、空調機って殆どオーダーメイドでしょうから、標準仕様だからといって、大量生産して安くなるものでもないように思いますし…。 ＰＡＣの場合ですが、実は、私のところでは標準型をオールフレッシュ改造して使うこともしばしばあります。 ただし、省エネが目的ではありません。 あくまでもイニシャルコストと納期に制約があり、ユーザーの同意が得られた場合です。 ＰＡＣは、オールフレッシュ型と標準型では、価格と納期に大きな差があります。 以前は、今回のお話のようにバイパスダクトで対応していましたが、やはりファン動力がもったいないので、最近は逆に標準型の60%程度の送風量とし、冷媒回路に少し細工をしたりしています。（低圧異常回避のため） （バイパスダクトの手法は、２０年くらい前の話のような…） 標準型を改造してでも、オールフレッシュ型よりも安く、納期も早かったりします。 ただ、ある学会誌に掲載されていた文献ですので、もしかすると何か新しいアイデアが盛り込まれているのかもしれません。 自分の物差しだけで判断するのは危険な事ですよね。 その学会誌、非常に興味があります。よろしかったらお教えいただけませんでしょうか。 |
| >私が言いたいのは前者の方です！（後者の方は弊社のコイル計算プログラム上のバグなので、空気線図で追いかければすぐ分かります。そういう場合は事情を説明し、バグ修正の時間を頂いています。） >私の発言の仕方も一方的で申し訳ありませんでした。 そうだったのですね。こちらこそ誤解しまして申し訳ありませんでした。 >むしろ、多数の条件を記載してある方がシステム要件が分かりやすく、全体像が把握しやすいので記載してあるに越した事はないと思います。逆にそれを記載してあるために、当初よりシステム全体に適合するエアハンを選定できるので、好ましいのですが、上記の通りその数字自体の整合性を確認しておられないと感じうる場合が多いため、少なくとも整合性を確認願いたいと切に願っています。 >ただ、業界的に全てに於いて短期勝負となってきており、その確認をする時間さえ削らなければならない事も承知しておりますが、都度空気線図にご要求の条件を書き込み、質疑を上げている弊方としては、各業者へ設計図（機器表）を流す前にそのチェックをお願いしたいだけです。 本当に、ごもっともなお話です。〔いい加減にしてくれ！〕って気持ち良く判ります。 最近のパソコンの普及により、便利ですがこの手のチェック・ミスが増えてきているような気がします。図面もそうですが、計算書も、コンピュータを信頼しすぎて、見直しの作業も疎かになってきているのではないでしょうか。 （プリンターから出力されてくる活字や図面は、内容がでたらめでも、合っているように錯覚させる効果があると思います。もちろん、賢明な人には通用しませんがね…） 私は別にアンチ・コンピュータ主義者ではありませんが、手計算する事が少なくなって来た今日、基本的な知識がなくても簡単に計算書が作れてしまい、その結果に対して特段の疑問を持つこともなく、チェックもできない人が増えつつある事に、ある種の危惧を抱いています。 私も、コンピュータは便利ですので大いに活用しておりますが、手作業のとき以上の確認を心がけたいと思います。（文字入力にしても、手書きなら絶対に間違えない漢字でも、ちょっと気を抜くと変換違いで誤字になりますからね。） この度は、無責任に決め付けた書き込みを致しまして、申し訳ありませんでした。 |
| 儂は、エアハンの選定をメーカーに依存した事がない。 但し、コイル（冷温水・直膨）の熱貫流率(kcal/m2･h･deg･Row)等熱特性、及び送風機の特性は、メーカーのデータを用いて、機器を選定している。 |
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