Ｐａｇｅ 358 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼結婚式場などの宴会場における外気量 ぱんだ 03/10/31(金) 21:11 ┣Re:結婚式場などの宴会場における外気量 現場マン 03/11/4(火) 9:10 ┃ ┗Re:結婚式場などの宴会場における外気量 ぱんだ 03/11/4(火) 9:45 ┣Re:結婚式場などの宴会場における外気量 jun 03/11/4(火) 9:43 ┃ ┗Re:結婚式場などの宴会場における外気量 ぱんだ 03/11/4(火) 9:52 ┃ ┗外気量余談 機械設備(修行中) 03/11/4(火) 10:00 ┃ ┗Re:外気量余談 ぱんだ 03/11/4(火) 10:38 ┃ ┗Re:外気量余談 機械設備(出先) 03/11/4(火) 14:45 ┃ ┣おお、目からウロコが！ ぱんだ 03/11/4(火) 17:05 ┃ ┃ ┗Re:おお、目からウロコが！ t 03/11/5(水) 9:20 ┃ ┃ ┗Re:おお、目からウロコが！ ぱんだ 03/11/5(水) 12:06 ┃ ┃ ┗Re:おお、目からウロコが！ t 03/11/5(水) 18:48 ┃ ┃ ┗Re:おお、目からウロコが！ ぱんだ 03/11/6(木) 12:57 ┃ ┗Re:外気量余談 機械設備 03/11/7(金) 14:49 ┃ ┣Re:外気量余談 ぱんだ 03/11/7(金) 17:12 ┃ ┣Re:外気量余談 あいうえお 03/11/7(金) 18:59 ┃ ┗Re:外気量余談 ぱんだ 03/11/11(火) 11:54 ┗Re:結婚式場などの宴会場における外気量 元設備まん 03/11/4(火) 13:19 ┗Re:結婚式場などの宴会場における外気量 ぱんだ 03/11/4(火) 14:15 ┗Re:結婚式場などの宴会場における外気量 名も無き人 03/11/10(月) 10:51 ┗Re:結婚式場などの宴会場における外気量 名も無き人 03/11/12(水) 20:40 ┗Re:結婚式場などの宴会場における外気量 ぱんだ 03/11/13(木) 9:38 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 結婚式場などの宴会場における外気量 ■名前 ： ぱんだ ■日付 ： 03/10/31(金) 21:11 -------------------------------------------------------------------------
| 現在、某結婚式場の空調機改修案件があり、先日現地を見に行ったのですが、 ダクト開口比から考えると、ほとんど外気が入っていない空調機だったのです。 仕様風量とダクト開口の寸法は処理風量が11500CMHに対し、 RAが600×600、OAが300×300で、開口比からすると外気量は20%…。 （私の思いこみなのかもしれませんが…） 宴会場と同じ考えをするならば逆にRAの方が20%ではと思いましたが、 実際に設計や施工をされている方で結婚式場などの宴会場における 外気量について細かい知識がある方いらっしゃいませんか？ ちなみに、空調機に対する式場内人員数は （むかしその式場であった友人の結婚式へ言ったときの記憶をたどると…） おおよそ６０〜８０人程度。 結構ギュウギュウに狭かったのですが、 11500×0.2=2300CMH 程度でいいモノかとふと疑問に思ったもので。 （一人当たりの換気量が少ないような…？？） ただ、改修案件なので、今更とやかく言っても大幅な変更は難しいのでしょうけれど(^^ゞ |
| 外気ダクト300*300とすると 摩擦損失1Pa/mで1600CMH 上記を1人当たりの新鮮空気量20(m3/h・人)とすると 80人でOKでは？ ちなみに空調機11500CMHは SA：11500CMH RA：9900CMH OA：1600CMH で風量調整して見れば？ |
| >外気ダクト300*300とすると >摩擦損失1Pa/mで1600CMH >上記を1人当たりの新鮮空気量20(m3/h・人)とすると >80人でOKでは？ >ちなみに空調機11500CMHは >SA：11500CMH >RA：9900CMH >OA：1600CMH >で風量調整して見れば？ レスありがとうございます。 私がこのような質問をした背景は、 喫煙に対し厳しい目が向けられるようになった昨今、 結婚式場を含む宴会場ではほとんどの方が気にせずに スパスパと喫煙されますよね。 (私もその一人ですが…(^^ゞ ） 手元資料(日本冷凍協会の冷凍空調便覧)にも20(m3/h・人)とありました。 （当たってる、外れているは別問題として、私の計算では28.75(m3/h・人)ですが…） しかし、たばこの煙（特に臭い）は結構室内に広がるでしょう？ 外気量が多すぎても冷暖房のコストがかかることは分かるのですが、 果たしてこれでよいとする根拠とは何だ？と疑問がむくむくと…。 そう考え出すと、考えが止まらなくなって、ここならどなたかご存じないかと。 |
| 考え方を少し変えて、外気の導入はＣＯ２センサー等にて制御を行ったほうが 得策だと思いますよ。 |
| >考え方を少し変えて、外気の導入はＣＯ２センサー等にて制御を行ったほうが >得策だと思いますよ。 レスありがとうございます。 ちょっと入れ違いになりましたが、 私が考えているのはCO2の問題ではなく、たばこの煙や臭いに対して この外気量で換気が足りるのか が知りたいことと、 それで良しとする根拠が知りたいのです。 もしかすると1＋1が2になる根拠と同じで砕きようがない事なのかもしれませんが、 一度疑問に思うと、考えが暴走し始めるもので、ここならどなたかご存じないかと…。 ただ、現実的にはCO2センサーでの制御をしてもらうつもりですが、 （健康増進法も改正されましたし、） やっぱりたばこの煙が気になるですよね。 |
| 個人的な経験から…（どこかに根拠・出典もあった気がするけど外出先なので出てきません） タバコを吸う場合の外気量は40-50m3/hour・人くらい必要だったと思います。現実には室内に常に最大人員(しかも全員喫煙者)を収容するわけではないので30m3/hour・人で計画するようなデータを見た記憶があります。 それから喫煙者が多い場所（喫煙所とか）でＣＯ2濃度による外気取入制御すると，けっこう煙くなりますよ。外気ダンパの最小開度設定には配慮がいるかと |
| >個人的な経験から…（どこかに根拠・出典もあった気がするけど外出先なので出てきません） > >タバコを吸う場合の外気量は40-50m3/hour・人くらい必要だったと思います。現実には室内に常に最大人員(しかも全員喫煙者)を収容するわけではないので30m3/hour・人で計画するようなデータを見た記憶があります。 やっぱり20(m3/h・人)では少ないのですよね。 確かに常時最大人員が入るわけではありませんが、日に4回の披露宴を(タイムスケジュールが厳しそうですが(^^ゞ）やっているのを見たことがありますので、一般的な外気導入量で換気が十分かは分かりません。(スレッドをたてた時書き忘れていましたが、）私自身が友人の披露宴で入ったときに喫煙者がたばこ臭いと思ったくらいだった と言うことも一つは有ります。たまたま、前の披露宴で喫煙者の比率が高かっただけなのかもしれませんが…。 なお、事務所に戻られて、お仕事に余裕が出てからで結構なので、根拠や出典が分かればご教示いただけませんでしょうか？ >それから喫煙者が多い場所（喫煙所とか）でＣＯ2濃度による外気取入制御すると，けっこう煙くなりますよ。外気ダンパの最小開度設定には配慮がいるかと CO2センサーによる外気量制御はやばそうですね(^^ゞ 他に現実的で簡便な方法でOA量を制御する方法は有りませんか？ （私自身はエアハンメーカーの者なので、設備屋さんに提案したいと思います。） デイリータイマーなんかでVD開度をコントロールする方法とかはありせんか？ |
| >やっぱり20(m3/h・人)では少ないのですよね。 昭和年代に室内の喫煙前提で設計されたオフィスビルでは30m3/hour位だと思ったんですけど,セオリーをおさえている方のフォローお待ちしております(←頼りにならない)。 >CO2センサーによる外気量制御はやばそうですね(^^ゞ 全然やばくないですよ,この制御は非常に省エネ効果が高いのでウリに出来ると思います.引き渡し後,宴会場の運用状況(紫煙の立ちこめ状況)を見ながらダンパ開度の調整をすれば問題無いです。 ツリーが違うのですが，元設備まん氏の言うように紫煙の粒子にはフィルターで対応できるかと思います.臭気の方は,どうなんだろう？ |
| >>CO2センサーによる外気量制御はやばそうですね(^^ゞ >全然やばくないですよ,この制御は非常に省エネ効果が高いのでウリに出来ると思います.引き渡し後,宴会場の運用状況(紫煙の立ちこめ状況)を見ながらダンパ開度の調整をすれば問題無いです。 そういう手があるのですね。 機器売りが多いので、その点のノウハウが無いもので、 このご提案は助かります(^o^) ありがとうございます。 早速、設備屋さんと打ち合わせてみます。 >ツリーが違うのですが，元設備まん氏の言うように紫煙の粒子にはフィルターで対応できるかと思います.臭気の方は,どうなんだろう？ HEPAやULPAでは臭気も消えると聞いたことがあります。 また、電気集塵機でも消えると聞きます。 でも、実際に稼働している時になかなかエアハンメーカーとして 対象の部屋へ入ったことがないので、現実的にどうかと言うことは分かりません。 （経験が少ないもので、頭でっかちになりがちで、 私自身困っています。） 後はケミカルフィルタや活性炭フィルタに頼るしかないのでしょうか？ ご存じの方、レスお願いいたします。 |
| >HEPAやULPAでは臭気も消えると聞いたことがあります。 >また、電気集塵機でも消えると聞きます。 >でも、実際に稼働している時になかなかエアハンメーカーとして >対象の部屋へ入ったことがないので、現実的にどうかと言うことは分かりません。 >（経験が少ないもので、頭でっかちになりがちで、 > 私自身困っています。） >後はケミカルフィルタや活性炭フィルタに頼るしかないのでしょうか？ >ご存じの方、レスお願いいたします。 タバコの臭いは難しいですよ。 タバコの煙粒子は0.01-0.5μmくらいで、ULPAでも全てをカバーはできない。それにULPAじゃ抵抗ついちゃって、既設改造じゃムリですよ。 ケミカル＋活性炭（だっけかな？）の脱臭機がついた喫煙室でも、完全にはムリ。臭いは常に残っているし。 程度問題だし、臭いの感覚は人により違うし、打合せは慎重に。 |
| tさん、レスありがとうございます。 >タバコの臭いは難しいですよ。 >タバコの煙粒子は0.01-0.5μmくらいで、ULPAでも全てをカバーはできない。それにULPAじゃ抵抗ついちゃって、既設改造じゃムリですよ。 ULPAでも難しいのですか。勉強になります。 確かにHEPAやULPAは既設改修では無理ですよね。 ご忠告ありがとうございます。 ただ、どうやったらタバコの臭いなどが消せるかもこの際に議論した方がよいかと。 （たとえ過去レスになっても、私だけでなく検索した方の他の現場でも生かせる情報になると思うのです。） よろしければ、もっと詳しいお話をお聞かせいただけませんか？ >ケミカル＋活性炭（だっけかな？）の脱臭機がついた喫煙室でも、完全にはムリ。臭いは常に残っているし。 ケミカル＋活性炭でも無理ですか…(ToT) じゃ、多少臭いが残るのはやむを得ないと考えるしかないのでしょうか？ >程度問題だし、臭いの感覚は人により違うし、打合せは慎重に。 確かに臭いは感覚の問題ですよね。 犬みたいに鋭い人もいれば、ほとんど分からない人もいますよね。 ご忠告通り、慎重かつ綿密に打ち合わせをします。 ありがとうございます。 |
| >ケミカル＋活性炭でも無理ですか…(ToT) >じゃ、多少臭いが残るのはやむを得ないと考えるしかないのでしょうか？ ウェバー・フェヒナーの法則 においの濃度が1/2に減少しても、臭気は不変である においの濃度が1/10に減少すると、臭気は少し弱くなった感じがする においの濃度が1/100に減少すると、臭気は相当弱くなった感じがする ということだそうデス。 つまり、物理的に粒子を除去しても、感覚的な臭いが同じように減るとは限らない。 昔、脱臭専門に研究している人に昔聞いたことがあるんだけど、タバコって相当難しい らしいのですよね。 確か、タバコの臭いという場合、やっかいなのは成分が分からない点だと言ってた 気がする。だから化学吸着が行いにくいそうだ。化学吸着は、対象物によ って吸着剤の成分をブレンドするからね。 しかも粒子は非常に非常に小さいから、たぶん活性炭でもとりきれないはず。 活性炭の効果はまぁ、家庭用のものなどを体験した方がいいかも。 確かに取れてるような気もするが・・・うーん。ゼロにはほど遠いと思う。 そんな感じです。なんかダメだししてるみたいで申し訳ないのですが。 by 脱臭機等も取り扱う設備機器系営業マン |
| 脱臭機等も取り扱う設備機器系営業マンさん、レスありがとうございます。 >しかも粒子は非常に非常に小さいから、たぶん活性炭でもとりきれないはず。 >活性炭の効果はまぁ、家庭用のものなどを体験した方がいいかも。 >確かに取れてるような気もするが・・・うーん。ゼロにはほど遠いと思う。 家庭用のは活性炭フィルタ付セラミックファンヒーターを持っていますが、 全く効かなかった様な気がします。 もしかしたら実際は1/2位になっていたのかもしれませんが、 ご教示いただいた法則での通りで、 感覚的には何も分からなかったのかもしれません。 >そんな感じです。なんかダメだししてるみたいで申し訳ないのですが。 > >by 脱臭機等も取り扱う設備機器系営業マン いえいえ、駄目出しをすると言うことは、この現場に限らず、 他の現場でも生かせる事をご教示いただいているわけですので、 ありがたい限りです。(^_^) 本当にありがとうございます。 |
| 兵神装備（株）から新しいエンジニアズハンドブックが届きました。（兵神さん 大変有用な資料集をありがとうございます！） その３８０ページに一人あたりの必要新鮮空気量が記載されてます（エンジニアズハンドブックの出典・引用元は不明） 喫煙が非常に激しい〜新聞編集室・会議室〜85m3/hr 喫煙が激しい〜バー・キャバレー〜51m3/hr 喫煙がかなり〜事務所・レストラン〜25.5m3/hr 喫煙が少ない〜商店・デパート〜25.5m3/hr 無い〜劇場・病室〜25.5(病室は34)m3/hr 数字は目安ですけど，タバコの有無でこれだけ違いますよ程度の参考になるのでは？ |
| >兵神装備（株）から新しいエンジニアズハンドブックが届きました。（兵神さん >大変有用な資料集をありがとうございます！） > >その３８０ページに一人あたりの必要新鮮空気量が記載されてます（エンジニアズハンドブックの出典・引用元は不明） > >喫煙が非常に激しい〜新聞編集室・会議室〜85m3/hr >喫煙が激しい〜バー・キャバレー〜51m3/hr >喫煙がかなり〜事務所・レストラン〜25.5m3/hr >喫煙が少ない〜商店・デパート〜25.5m3/hr >無い〜劇場・病室〜25.5(病室は34)m3/hr > >数字は目安ですけど，タバコの有無でこれだけ違いますよ程度の参考になるのでは？ 機械設備さん、レスありがとうございます。 喫煙の度合いにより物凄く違うんですね。 正直びっくりしました。 参考にさせていただきます。 ちなみに、今回のケースは披露宴をする式場なので、 バーやキャバレーと同じ扱いでよいのでしょうか？ そうだとすると、51×80=4080CMH で不足することになりますね。 設備屋さんと要検討かもしれませんね。 |
| >兵神装備（株）から新しいエンジニアズハンドブックが届きました。（兵神さん >大変有用な資料集をありがとうございます！） > >その３８０ページに一人あたりの必要新鮮空気量が記載されてます（エンジニアズハンドブックの出典・引用元は不明） > >喫煙が非常に激しい〜新聞編集室・会議室〜85m3/hr >喫煙が激しい〜バー・キャバレー〜51m3/hr >喫煙がかなり〜事務所・レストラン〜25.5m3/hr >喫煙が少ない〜商店・デパート〜25.5m3/hr >無い〜劇場・病室〜25.5(病室は34)m3/hr > >数字は目安ですけど，タバコの有無でこれだけ違いますよ程度の参考になるのでは？ 省エネについてタバコを吸いながら能書き垂れている大学教授はたくさんいますね！ 研究する前に禁煙しなさい！ |
| >兵神装備（株）から新しいエンジニアズハンドブックが届きました。（兵神さん >大変有用な資料集をありがとうございます！） > >その３８０ページに一人あたりの必要新鮮空気量が記載されてます（エンジニアズハンドブックの出典・引用元は不明） > >喫煙が非常に激しい〜新聞編集室・会議室〜85m3/hr >喫煙が激しい〜バー・キャバレー〜51m3/hr >喫煙がかなり〜事務所・レストラン〜25.5m3/hr >喫煙が少ない〜商店・デパート〜25.5m3/hr >無い〜劇場・病室〜25.5(病室は34)m3/hr > >数字は目安ですけど，タバコの有無でこれだけ違いますよ程度の参考になるのでは？ レスありがとうございます。 早速、兵神装備さんのホームページより送っていただくよう依頼しました。 助かります。 |
| どうも、煙草の煙を気にされているようですが、このような場合は、外気量による対応ではなく、フィルターに力を入れたほうがいいのでは？外気量はあくまで、在室人数に比例するものなので、このままで結構だと思います。一般的に、喫煙する部屋では、換気回数を多くして、対応する事が多いですが、空調を伴った部屋の場合、ランニングコストに影響するので、良いフィルターにて対応する事がベストだと思いますよ。 昔の知識なのでどうか分かりませんが、参考にしていただければ、幸いです。 |
| >どうも、煙草の煙を気にされているようですが、このような場合は、外気量による対応ではなく、フィルターに力を入れたほうがいいのでは？外気量はあくまで、在室人数に比例するものなので、このままで結構だと思います。一般的に、喫煙する部屋では、換気回数を多くして、対応する事が多いですが、空調を伴った部屋の場合、ランニングコストに影響するので、良いフィルターにて対応する事がベストだと思いますよ。 >昔の知識なのでどうか分かりませんが、参考にしていただければ、幸いです。 レスありがとうございます。 やはり外気量ではなく、フィルタで対応する方がベターなのですよね。 そちらの線も設備屋さんと検討してみます。 （やるからにはユーザーさんに喜ばれるものにしたいと思います。 ご意見ありがとうございます。） |
| >やはり外気量ではなく、フィルタで対応する方がベターなのですよね。 >そちらの線も設備屋さんと検討してみます。 > >（やるからにはユーザーさんに喜ばれるものにしたいと思います。 > ご意見ありがとうございます。） こんにちわ。 タバコの害の話題最近とっても多いですね。 健康増進法が成立した裏側には、いろんな学識者や活動化の意見があり、民意を汲み取る形で成立したようです。多くはお医者さんのようですが・・・ 彼らは、下記のようなページを作っています。 http://nosmoke.hp.infoseek.co.jp/ http://nosmoke.hp.infoseek.co.jp/wrong_example.htm 我々も脱臭技術を開発していますが、脱臭装置によるタバコの害の対策については、ちょっと恐ろしくて手が出せません。においは取れますがCO、ダイオキシン類などのフィルターを通過する物については、換気する以外の方法はいまの所ありません。 厚生労働省発表「受動喫煙防止対策について」は以下のとおりです。 http://www.mhlw.go.jp/topics/tobacco/houkoku/judou.html ご参考まで。 |
| 1633の名も無き人です。 ちょっと、意見提示だけにとどまり、実質情報にかけているかと思い補足します。 >我々も、・・・ちょっと恐ろしくて手が出せません。においは取れますがCO、ダイオキシン類など・・・換気する以外の方法はいまの所ありません。 基本的には、うるさいやからもいるので、おおっぴらに「【タバコ】の空気清浄処理（有害物質除去）が出来ます！というのはコマーシャルベースでは避けるべきですよっ。」と言う老婆心的なお話です。 メーカーや設計技術者は、においが取れるといっているだけなのに、拡大解釈してタバコに利くって聞いたから購入（契約）したのに、害のある物質は取れてないんじゃないか！とクレームを付けられると厄介だという事です。 だから、ヘイシンポンプさんの外気取り込み量を参考に、空気を入れ換えすることをお勧めします。（先回の意見の補足です。） 脱臭処理という観点からは、空気清浄機メーカがこぞってテストしているアセトアルデヒド・酢酸・アンモニアが除去できるとある程度のにおいの低減が出来るといえるでしょう。（JEMで規定された方法がありますが、なにぶんにも1ｍ3の容器で行う実験なのでその再現性やいかに・・・）別の方が言われている、ウェーバーフェフィナーの法則の通りですが、におい物質99％除去で約1/3の改善といわれています。 活性炭の吸着等温線を使って計算するのが正確ですが、混合系では難しいのでフィルター屋さんに相談する事をお勧めします。 で、その他の方法は、化学吸着処理や分解脱臭などがあります。 化学吸着では過マンガン酸系のセラミック物が良く吸着します。商品名は忘れましたが・・・、またオゾン分解や光触媒分解さらにはイオン分解などいろいろあります。有害物質のうちの揮発性有機化合物についてもある程度対応可能であると思います。（煙は別方法でないと高コスト。装置巨大化or消耗速度速い） また、煙についてはHEPAやウルパなどのフィルターや電気集塵による事がベストです。（ただし、脱臭は出来ません） さらには、CO（一酸化炭素）については、化学分解法か吸着分解なのですが、化学分解については、結構難しく、吸着分解はある触媒メーカが低温触媒というのを出していました。（上記の過マンガン酸系です。ただし別物。） 上記の複合で、お客さんの最適ニーズ（優先順位順）を汲み取り最善のものを提案するのが妥当。 という事なんですが、我々もぜひともお希望をかなえたいところですが、なにぶんにも予算があり、おまけに大半のものは消耗品でランニングがかかります。それで、いまの所は、換気を前面に出した方が有利かと思い意見を書いて見ました。 もっか、これを解決する装置を開発中ですが、ニーズにあったプライスが作り出せず四苦八苦しています。（上記の方法の中の一部（低温触媒×、これ以上言うと宣伝になるので。。。）をやってます。商売で。。。） なんだか、おせっかいな事ばっかり言ってすみません。 お施主さんとの関係を悪くしないためにと思い、投稿させていただきました。 以上です。（長すぎる事重ね重ね、すみません。こうなると思い先回は短めに・・・） |
| 名も無き人さん、レスありがとうございます。 リンク先の内容が内容だけに、詳しく読んでからレスを返すべきかと思って レスを返せずにいましたが、追レスが有りましたので、 思わず書き込んでいます。 ご意見、ご忠告、非常にありがたく思います。 自らがスモーカーで かつ 自分がたてたスレッドでこんなにタバコのことと、 換気のことで勉強が出来て、書き込んでいただいたみなさんに感謝いたします。 我々、設備業界に生きる者がタバコの害、喫煙と換気の関係をもっと深く考え、 ノンスモーカーの方をタバコの害から守れる設備を構築していく必要があることを改めて認識させられました。 これをふまえ、施主まで巻き込んで打ち合わせが出来るように持っていき、 根本的な改善が出来る方向へ交渉したいと思います。 非常に貴重なご意見をありがとうございました。 |
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