Ｐａｇｅ 456 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼設計図、施工図ってなに？ punpun 04/2/21(土) 10:18 ┣Re:設計図、施工図ってなに？ あいうえお 04/2/21(土) 16:40 ┃ ┗Re:設計図、施工図ってなに？ ZUKA 04/2/21(土) 18:12 ┃ ┗Re:盤屋の設計図 銀河 04/2/21(土) 19:21 ┣Re:設計図、施工図ってなに？ 鹿の骨 04/2/22(日) 14:13 ┃ ┗Re:設計図、施工図ってなに？ punpun 04/2/22(日) 15:31 ┃ ┗Re:設計図、施工図ってなに？ thor 04/2/22(日) 16:37 ┃ ┗Re:設計図、施工図ってなに？ masa 04/2/22(日) 23:43 ┃ ┗Re:設計図、施工図ってなに？ thor 04/2/23(月) 20:25 ┣Re:設計図、施工図ってなに？ ぐっさん 04/2/23(月) 12:04 ┃ ┗Re:設計図、施工図ってなに？ punpun 04/2/23(月) 17:56 ┣Re:設計の立場 こてつ 04/2/23(月) 13:07 ┃ ┗Re:設計の立場 あいうえお 04/2/23(月) 14:19 ┃ ┣Re:設計の立場 こてつ 04/2/23(月) 15:06 ┃ ┃ ┗Re:設計の立場 タガタメ 04/2/23(月) 17:49 ┃ ┃ ┣Re:設計の立場 punpun 04/2/23(月) 18:09 ┃ ┃ ┣Re:設計の立場 こてつ 04/2/23(月) 18:37 ┃ ┃ ┗Re:私的設計責任考 こてつ 04/2/24(火) 11:32 ┃ ┗Re:設計の立場 ZUKA 04/2/24(火) 2:15 ┣Re:設計の立場（追加） こてつ 04/2/23(月) 17:02 ┃ ┗Re:設計の立場（追加） あいうえお 04/2/23(月) 18:39 ┃ ┗Re:設計の立場（追加） こてつ 04/2/23(月) 21:38 ┣Re:設計図、施工図ってなに？ 七つの顔 04/2/23(月) 18:55 ┣理想の設計図 thor 04/2/23(月) 20:38 ┃ ┗Re:理想の設計図 masa 04/2/24(火) 1:09 ┃ ┗理想の設計図改め”妥当”な設計図 thor 04/2/25(水) 12:53 ┣Re:設計図、施工図ってなに？ stein 04/2/23(月) 21:48 ┗困ったもんですこの業界 なにわ 04/2/24(火) 12:46 ┗Re:困ったもんですこの業界 punpun 04/2/24(火) 20:07 ┣Re:困ったもんですこの業界 Yoh（管理人） 04/2/24(火) 21:00 ┃ ┗Re:困ったもんですこの業界 punpun 04/2/24(火) 21:04 ┃ ┗Re:困ったもんですこの業界 Yoh（管理人） 04/2/24(火) 21:13 ┃ ┗Re:困ったもんですこの業界 punpun 04/2/24(火) 21:24 ┃ ┗Re:困ったもんですこの業界 えんとろぴー 04/2/24(火) 23:40 ┃ ┗Re:困ったもんですこの業界 thor 04/2/25(水) 14:08 ┗Re:PUNPUNさんへ こてつ 04/2/25(水) 9:45 ┗Re:PUNPUNさんへ punpun 04/2/25(水) 17:53 ┗Re:PUNPUNさんへ(感謝） こてつ 04/2/25(水) 18:17 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 設計図、施工図ってなに？ ■名前 ： punpun ■日付 ： 04/2/21(土) 10:18 -------------------------------------------------------------------------
| りょうすけさんごめんなさい よく見たら内容が脱線しすぎて めちゃくちゃな”ツリー”が出来上がりそうなので 新規にスレ立ち上げます ZUKAさんレスありがとうございます 建前でのおのおのの定義は 一応この業界でメシ食ってるのでわかっています このスレの趣旨はまあ 「愚痴」ですな・・（笑） 他の業種では基本的に 「設計図に忠実に作成」が当たり前の事と認識しています という事は誰が作っても同じものが出来上がるのに対して 建築設備においては関わる人間によって 出来上がるものが違うっていう不思議な現象がもはや 当たり前になっているのがどーも納得いかないんですよね 時間的問題だのVE、CDだのいっても 最初から（この業界の流れが出来上がる前から）じっくりと設計図を 作ってから施工をすればいいじゃん！ って思ってしまうのです CDを主として考えた場合でも 支払いの段階になって 「金ねーぞ！ 払えん」 っていうフザけた事が日常に 起きているのも不思議でなりません 誰にとってのCDなのか？と思います メシ食いに行ってこれやったら無銭飲食になってしまいますよね あと年々経ったらこれにメスが入るんでしょうか？？？ うーん・・・ |
| 設計図って本当に何なんですかねー？ あってもなくても同じような気がします。 そう思う理由 １．配管・ダクトのサイズの確認や機器能力の確認を全て行わなくてならない。 設計しているのと変わらない業務を現場で行っている。 日本の設計事務所等は責任を取るということをしないで施工者に全責任を取らせる から防御策として自分で確認して施工せざるを得ない。 ２．設計図はお金をはじき出すのに必要だと言う人もいますが最近の受注環境ではその 必要性もないと思います。なぜなら、積算を行っても100万しかないから100万で やっての世界では積算の必要性がないから設計図なんてなくても問題ない これぐらいにしておきます。書ききれないくらい日本の設計図に対して不満があるので・・・ |
| 設備設計図は設計の意図（方式など）と設備の概略を表現したものだと思います。設備設計図を作成するときに機械室などの大きさや配置を確定したり、概略のダクト・配管のサイズや経路、機器の配置、収まりなどを確認し、時には階高の変更や構造の変更もあります。機器や基礎の重量やサイズを意匠や構造設計に伝えて施工段階で大きな意匠の変更や構造計算の変更がない様にします。 設計図の表現が100％施工可能な内容であることは理想ですが、設備設計図は記号での表現が多く現物よりかなり大きく書き、細部の省略もあるなど、建築意匠図、構造図と違い、必ずしも施工図の縮小版ではないのです。ここが建築の設計で設備図が他とは違うところです。ダクト、配管、ケーブルなどの経路やサイズの多少の変更は当然あるものと最初から想定しています。設計の目的は図面を作成することがすべてではありません。むしろ目に見えない図面の裏の計画の部分が大切です。設備設計図は計画図といってもいいでしょう。また、設備設計が無ければその建築に設備が存在することは無いといってもいいでしょう。言い換えれば設計図が無ければ施工は存在しません。設備設計のよしあしは余り図面の表に出ないので、ここがつらいところです。 設計図がなければ受発注で契約書類が出来ませんし、施工図を書く前に計画図は必ず必要になります。設備設計図は直接施工と関係ないところで結構役立っています。しかし、以上のような状況は間違えると設備設計者の責任放棄にもつながり、そうでなくてもそのように誤解されかねませんので、設備設計者はもっと責任と自覚を持つべきでしょう。またそのような社会制度にしたいと思っていますので、設備設計をもう少し理解して頂きたい。 |
| こんばんは。盤屋の状況を・・ 盤屋の設計図は「立案設計」と「生産設計」の性格を持った 設計図になります。 立案設計では、制御対象をどのように制御したいかを図面化し、 部品のスペックなどを決めます。 その図面に基づき「箱」の構造、大きさ、熱対策など、部品（メーカー）の選定、 電線の種類、太さ、色、部品の配置、二次側ケーブルの配線計画など 製作できる「図面」に落とします。 ですから、現場で製造者が見る図面は「生産設計」の図のみです。 耐震設計、排熱設計、電気的な保護協調、法的整合性などは生産設計で 決めます。この図面でなら、ほぼ正確な価格がわかります。 立案設計では価格は、見積もる人の裁量が大きく関与します。 ２倍から３倍違ってもおかしくない場合があります。 しかしこの図面で見積もり、受注するので、生産設計に入ると価格が ずいぶんかけ離れることが普通です。この差を少なくできるのが、 経験をつんだ生産設計者です。 |
| この話は昔からある話だと思います。 大概、施工者は設計者に不満を持ち、設計者は施工者に不満を持ちます。 これら両者がお互いの立場に歩み寄るための一番良い方法は、お互いの仕事を交換してやってみることだと思います。 実際やってみると解るのですが、楽をして（手を抜いて）出来るものはありません。 それぞれの持ち場でそれぞれが努力をしているわけです。 それでも、実際はお互いが「あいつら手を抜いている。」と思うわけです。 これはこの業界の宿命みたいなものだと思っています。 少し、設計者よりの立場で例を取って説明すると次の様になります。 熱源を決める場合でも結構前段階があります。 例えば吸収式冷凍機とした場合、何故吸収式なのかという問題に設計者は自問自答する事になります。 ターボ冷凍機＋バコチンヒーターでは何故いけないのか？ 冷温水チラーでは何故いけないのか？ 蓄熱式を採用するのかしないのか？ コージェネを採用するのかしないのか？ そもそもセントラルにする必要はあるのか？ 台数は何故その台数にしたのか？ 等々決める為の事前スタディは山のようにあります。 熱源１つを取ってもこれです。 空調機の設定にしても結構決めなければならない事は有ります。 自動制御はどうするのか？ ２管式４管式どっちだ？ 配管ルートはどうするか？ 給排気は何処でやるのか？ 等々 これら全てをクリヤーして始めて設計図の作成に着手出来る事になります。 従って、設計図が全く無くて、現場の設計施工で空調設備を施工しなさいと言われたら事実上出来ないと思います。 とは言うものの、納まらない設計図が市中に氾濫しているのは事実です。 これは憂うべき事態なのですが、現実はそうです。 設計現場では意匠図、構造図、機械設備図、電気設備図が同時にできあがるというまか不思議な事が起きています。 どう考えたって、辻褄が合うわけが無いのです。 しかし、時間的制約等により、この様な馬鹿げた事態が横行しています。 現場に図面が流れてから始めて諸図面の矛盾が露呈するわけです。 こうなってしまう最大の原因は設計変更です。 中には現場が始まってから性懲りもなく変更したがる困った御施主さんもいます。 何処とは言えませんが某大手ディベロッパーは現場が始まってから設計変更をやって、建築確認申請を３回やったということもあります。 一体何を考えているのかサッパリ解りませんが、これでは現場がまともに動くわけが無いと思います。 変更対応に日々追いまくられて、現場に携わっている全員が徒に疲弊するだけです。 これで非常に良いものが出来ればまだ救われるのですが、変更前と変更後では余り代わり映えのしないものが殆どです。 全くどうなっているの？と聞きたくなります。 で、設計図ですが、これは製造業の設計図とは全く異なるものだ思います。 製造業の設計図は試作用設計図がまず出来ます。 これで試作品を作って、不具合を全て抽出して、直した設計図をもう一回作ります。 場合に依ってはこれを何回か繰り返します。 それで、だれが作っても同じものが出来るようになります。 建築業界はこれが出来ません。 建物を造ってからコリャイカンという箇所をもう一度設計し直して作り直す、何て事は出来ないわけです。 つり直しても又ダメかも知れません。 これでさんざんダメをつぶしてもう一度同じ敷地に同じ建物を造り直したら製造業と同じプロセスを取る事が出来ます。 しかし、そんな事は絶対あり得ない事です。 ですから、小生はＴＱＣとかＶＥとかＩＳＯとかいうものは一切信用しません。 管理手法が間違っていると思います。（少し脱線したかな。） ですから建築業界の設計図は設計図ではありません。 施工指針図です。 しかし、この様な状態はイヤですねぇ〜。 何という業界なんでしょうかこの業界はと思うこの頃です。 |
| 設計図不要論を解いたところで これが無いと先に進まないという状況は 理解出来ます しかしそれはある意味間違っている この”システム”を前提としているからであって 全くの白紙から考えれば設計図で施工できて しかるべきかとも思います 出来上がった施工図と 設計図の違いを見ると こんなに変更して良いの？ って思う事もあります 特に方式の変更など・・・ この業界の”何故”においては「時間が無さ過ぎる」 っていう背景が起因しているかと思います 鹿の骨さんご指摘の設計変更のリミットについても その多大な要因でしょうし、 施工図を現場からあがってきた監督が 夜中に書いているっていう図式はいったい何時無くなるのでしょうか？ こんなんで「施工の品質」っていうのをどう考えたら いいのか時々わからなくなります 自身で施工図を描いていて 収まらねえ、現場で何とかしてもらうほか 無いっていう事態に遭遇し それでもやらなくてはいけない時には 「悪魔に魂を売ってしまった」とさえ思います（正規な方法では 時間が無い場合＝しょっちゅうだけど） 10年後どうなってるんでしょうかね？ 今以上に悪くなってるかも |
| まだ変更できるだけましですよ。 前やった現場は、設計図通りの仕事じゃないと監理者が認めてくれませんでした。（変更しようとすると膨大な書類を要求する） どれだけその通りに配管するのにしんどいか… このような話が出るのも、それだけ我々の仕事が高度で難しい証拠でしょう。 とでも思わなきゃやってられません！！ 報われない事が圧倒的多数ですが… Ｔｏ 鹿の骨さん >ですから、小生はＴＱＣとかＶＥとかＩＳＯとかいうものは一切信用しません。 >管理手法が間違っていると思います。（少し脱線したかな。） まったく同感です。 ただ、まったく意味がないとは思いません。 間違っているのは管理手法だけではなく、管理手法が想定している（業務）モデルが間違っているのだと思います。 （業務）モデルをきちんと想定する事が出来たら、きちんと機能すると思います。 >ですから建築業界の設計図は設計図ではありません。 >施工指針図です。 この事を監理者及び検査官がきちんと認識してくれれば良いのですが。 |
| thorさん、ご苦労さまです。 その現場はもしかして、設計・監理が分離発注されていませんか？ 監理だけが、分離発注されている場合、監理者には設計変更（現場変更）の権限が無く、設計変更申請の必要があるのだと思います。 したがって、施工側の理由での設計変更は施工よりの設計変更申請という形式をとり、膨大な理由書の提出を要求するのでしょう。 検査官は設計図と出来型の照合を行うだけなので、設計図と出来型が違っていれば検査不合格を出す可能性があります。（したがって、このような現場では現場変更はすべて設計変更として処理され、第Ｎ回設計変更というのが繰り返され、最後の設計変更図＝竣工図となります） |
| masaさんこんばんは。 その通りです、分離発注されてました。 監理も外注でしたので、監理者から職人まで苦労させられましたよ。 あんな事になるなら、分離発注などしなけりゃ良いのにが正直な気持ちです。 |
| このレスって、要は愚痴なんですよね？ 愚痴ならフリートークでやるべきものではないですか？ |
| >このレスって、要は愚痴なんですよね？ >愚痴ならフリートークでやるべきものではないですか？ 既に愚痴レベルではなくなっております・・・。 |
| punpunさんこんにちは。 >他の業種では基本的に >「設計図に忠実に作成」が当たり前の事と認識しています プラントものを多く手がけています。立場は設計です。 プラント側の設計は基本設計-実施設計と段階がありますが、プラントでいう実施設計とは施工段階の製作設計のことで、建築設備でいう実施設計とはプラントでいう基本設計に相当します。施工図は製作設計の段階で、日本の建築設計制度では製作設計を設計側（事務所）で行う体制・制度にはなっていません。ここらあたりの認識のずれがあるのではと感じます。 海外物件はほとんど経験ありませんが、聞くところによると海外プラントでは、設計（事務所）側の設計で施工レベルまで設計図をおこし全責任を設計が負うシステムもあるやときいています。 その場合は、日本に比べ時間的なもの、経済的なもの（設計料）が充分ものであり契約書も膨大なものになると・・・ また、万が一の責任を考え設計自体に保険制度があるとも？（真偽は知りませんが設計に全責任を持たせるとになると保険も必要になってくるものです） 日本における設計-入札-建設の制度の流れは幸か不幸かそういうことにはなっていません。としか言い様がありません。 あいうえおさんのような設計不要論は極論と思います。極論をいう人には設計の立場を説いてもどこまでわかってもらえるかはわかりません。というか言葉がありません。 設計は設計の立場で各々の人が責任を果たすべく仕事をしている。とだけ申し添えます。 |
| >海外物件はほとんど経験ありませんが、聞くところによると海外プラントでは、設計（事務所）側の設計で施工レベルまで設計図をおこし全責任を設計が負うシステムもあるやときいています。 私は上記が本来の設計図のあるべき姿だと思います。 >その場合は、日本に比べ時間的なもの、経済的なもの（設計料）が充分ものであり契約書も膨大なものになると・・・ >また、万が一の責任を考え設計自体に保険制度があるとも？（真偽は知りませんが設計に全責任を持たせるとになると保険も必要になってくるものです） > >日本における設計-入札-建設の制度の流れは幸か不幸かそういうことにはなっていません。としか言い様がありません。 日本の設計費が安く時間も無いからこのような状況の原因となっているということは理解しております。私としては時間と設計費をもっと貰ってきちんとした設計図を書いて頂きたいものです。 >あいうえおさんのような設計不要論は極論と思います。極論をいう人には設計の立場を説いてもどこまでわかってもらえるかはわかりません。というか言葉がありません。 御察しの通り理解できません。現場で施工を10年ちょっとやっていますが、これは素晴らしい設計図だなと感じるものに一度も出会ったことがありません。 >設計は設計の立場で各々の人が責任を果たすべく仕事をしている。とだけ申し添えます。 きちんと責任を果たしてください。 |
| ものの見方が一面的すぎると思います。 そのような一方的な物言いでは議論も不毛かと存じます。 （これをもって私からのこの議論はやめにします） >御察しの通り理解できません。現場で施工を10年ちょっとやっていますが、これは素晴らしい設計図だなと感じるものに一度も出会ったことがありません。 これはよほど運がわるいとしか。なんとももうしあげられません。 >きちんと責任を果たしてください。 設計上の責任のとらえかたに認識の違いがあるとしか申し上げられません。 |
| >ものの見方が一面的すぎると思います。 >そのような一方的な物言いでは議論も不毛かと存じます。 >（これをもって私からのこの議論はやめにします） 第三者的に見て一面的でも一方的でもない様に感じますが・・・ あいうえおさんは設計費が安く時間も無いことがこの原因だと理解しているのですから。 こてつさんの方が一方的に議論を打ち切る訳ですから一方的では？？ >これはよほど運がわるいとしか。なんとももうしあげられません。 > 私も１０数年工事をしていますが、出会った事がありません。 >>きちんと責任を果たしてください。 > >設計上の責任のとらえかたに認識の違いがあるとしか申し上げられません。 こてつさんの考える設計上の責任の取り方とは？お聞かせ願いたい。 |
| 言いだしっぺのpunpunです 激しいバトルの中に入り込んでいく勇気が無い とは言いながら無責任にはなりたくないので、、。 大筋の気持ちはあいうえおさんが代弁してくださっているので 今更何もかくことはありませんが こてつさんを敵視しているわけでもありません もしワタシがこてつさん側の立場で仕事をしていれば 今と反対の事を言うかもしれません 設計施工が同じ会社で行うのであれば こういった問題は無いでしょうが すべてがそういうわけには行かないんでしょう、 施工業者のレベルにもよると思いますが 施工図を描かない（描けない）業者もたくさんあるでしょう その場合は設計図を見ながら施工しているといっても 過言ではないでしょうね そのような状況の 場合はここで挙げている施工業者としての不平不満は 出てこないんでしょうね 受注段階で金が無い、これが最大の原因かと思います |
| >第三者的に見て一面的でも一方的でもない様に感じますが・・・ >あいうえおさんは設計費が安く時間も無いことがこの原因だと理解しているのですから。こてつさんの方が一方的に議論を打ち切る訳ですから一方的では？？ 日本における建設の制度から論じたつもりですが、設計の理想形は先のレスにある海外のやりかたである。との御意見だったので、そう申し上げました。これはないものねだりかと。 >こてつさんの考える設計上の責任の取り方とは？お聞かせ願いたい。 えらそうなことは申せませんが、ひとついえることは、金の面では設計事務所は責任をとることはできません。（金額の保証の意味です） 従って金額を含めた最終責任はとれません。（監理を請け負った場合は設計変更・金額変更を含め、施主との調整責任はあります） また、施工監理を含める場合、設計のみの場合で契約上異なってきますが、設計のみの場合で言うと（漠然とした言い方になりますが）最適なシステム検討によりシステム選定がなされており、妥当な設計基準・文献にて計算書が作成されており、図面は主要な収まり検討がなされており、積算（設計での予定価格）は施主により基準が異なりますが官庁物件でいうと白本にもとずいて間違いなく積算されていること。と考えます。 その中で設計の責任とはこれらの設計のなかの場面場面で設計者が間違いなく業務を行うことが責任（担当としての責任）と思っています。但し、もちろん個別にその都度の制約はあります。 >私も１０数年工事をしていますが、出会った事がありません。 私は25年設計をしていますが、（手前味噌になりますが）そんなクレームは一度もありません。 世の中の設計全般について語ることはできませんが、現場の納まり、設計レビューの話も出ていましたので、設計の立場からみた見方をのべさせて頂いた次第です。 |
| 設計担当としての責務（個人的な考え）は先の2256）に記載しましたが、不十分と思いましたので追加で書き込みます。なお以下は当社で日常的に起こっていることについて考えてみたもので設計全般についてのものではありません。 設計の責任という言葉でまず思い浮かぶのは設計受注時にまともに作業してはとても不可能と思われる設計工期、設計料で受注した物件が回ってきたときです。着手時に設計工程を組むわけですが、その時点でこれは明確になっているにもかかわらず、受注した以上責任があるので何としても成果物を納入しなければならない。と言われます。この場合責任とは「設計契約を履行する責任」となります。担当として着手早々の打合せで施主に申し入れをしたいと上に言いますが、受注時に約束したものを早々にひるがえせない。しばらくがんばってみて時期がきてどうしても状況が変わらないならその時にあらためて申し入れをしろ。という話に例外なくなります。そして納期近くになると状況が現実化してきます。 その時点になると、設計契約を履行するため契約上検収には成果物が必要なため仮納品用に成果物をまとめ、それとは別に正規の設計を同時作業で進めることとなります。そういう時はただでさえ時間がない状況でもあり設計業務としては赤字です。設計の精度も時間が足りないぶん落ちることは否めません。こういう時は担当者個人の設計に対する責任ありかたのの考えよりとにかく物を作ることが至上命題となります。 また、工事開始後に問題が露見した場合は設計時点に立ち戻って説明資料を要求されたりします。時系列的に洗い出して説明書を作ることになります。その場合の作業量はもし設計時点で問題を解決していた場合の作業量に比べ膨大なものになります。そうなりたくないため時間が許す限りチェックをしますがこのへんになると早く楽になりたいという自己との葛藤になってきます。この時点での設計の責任は設計に妥当性があるか否かの説明責任となってきます。この責任は竣工まで、場合によっては竣工後数年先まで続きます。 また、仮納品後に実際の入札まで期間があり正規の設計をやれるときはまだいいのですが、その時間もない場合は現場に問題をかかえたまま発注される状況もあることは否定しません。幸いにして自分が手がけた物件ではそういうことは今までありませんでした。またそういう監理物件を担当させられたこともありません。但しそういう状況があることは理解できます。場合によっては設計の責務であることを建設の最終責任は施工会社にあるという建設の制度的なものに身を借りて施工者に転嫁する状況もあるかと思います。それらを全て擁護するつもりは毛頭ありません。 立ち戻って設計の責任ということですが、設計契約時の設計要求事項（物件により千差万別です）が網羅されており、設計に妥当性があること、予算内に納まっていること。が大筋ではないかと思います。予算内で設計が収まっていなければならないということに関しては、たいがい設計時の契約書に一文入っていたりします。積算が上がった時点で予算を超過していれば何度でも設計をやり直せといわれても事務所としては文句はいえません。私の会社は官庁物件がほとんどなのでそうなります。でも民間物件で設計が予算超過でも施工者にこれしかないからこれでやってくれという状況があるのもまた事実と思います。それが度を越すと設計なんかいらないということになってしまうのではないかと思います。 設計に携わる人も施工に携わる人もしがないサラリーマンの身であり、会社の中の立場また日本における建設制度の狭間の中で苦しい状況の中、日々業務をこなしていることと思います。私も今回のレスに対するきびしい反応をされた方々のことを思ってくれぐれも自戒したいと思っております。 |
| 不幸な環境でお仕事をされておられるようですね。 設計図が話にならないようなものなら、そうゆう物件は施主、ゼネコンとも話にならず、発注金額も話にならないと思いますので、会社に言って受注しないようにして頂きたい。そもそもこうゆう工事を受注し続けるせ施工者が多く存在することが建築業界を悪くしています。談合して不調にしたらいかがでしょうか。 日本のゼネコン、サブコンは外国のそれより高度の技術を持っており、設計事務所を越えています。責任範囲も広く、いわば丸抱えで受注することが常習化しています。したがって設計事務所の存在と責任があいまいになりがちですが、利益追求第一主義の施工者に対し、設計・監理を分離発注することは施主にとって有意義であり、ここに技術不足の設計事務所でも（技術が有ったほうがいいのは言うまでも無いが）存在意義が存在すると思います。 ゼネコンをはじめとする施工業者の活動方針こそが諸悪の根源であるとするマスコミなどの見方はあながち間違っていません。設計事務所に期待されるようですが、この業界では設計などは（特に設備設計は）弱小な存在であり、今や危機状態で、品質の低下は施工以上です。何とか改善したいと思いますので、もう少し深いところで考えて御協力御願いします。 |
| 現場における設計チェックの話ですが、制度的に言わせてもらえるのなら、現場管理費は設計チェックも含むものと考えますので、施工側で当然実施してもらわなければなりません。これは設計の適否とは別問題です。 また、設計では機器メーカーは原則として指定しません。複数のメーカーで対応可能なものとして設計します。当然現場では施工者が決めたメーカーを納入するわけですが、設計で想定したメーカーと違う場合、微妙に能力が違ったりします。これのチェックも必須です。 なお、ＶＥ、ＣＤについては設計段階で予算を無視した設計はありえないものと考えますので基本的には設計時点でなされるべきものと考えております。それ以上は個別物件毎、施主毎の問題かと。 |
| >現場における設計チェックの話ですが、制度的に言わせてもらえるのなら、現場管理費は設計チェックも含むものと考えますので、施工側で当然実施してもらわなければなりません。これは設計の適否とは別問題です。 > なんという制度に記載されているのでしょうか？ 当然ですか？？？？？ なぜ別問題？？？ そのような一方的な物言いでは議論も不毛かと存じます。 （これをもって私もこの議論はやめにします） |
| 言葉が適切でなかったと反省しています。 私の意見は、施工設計は施工者の範囲、その前段階の実施設計は設計者の範囲 大きく言えばそれにつきます。 設計レビューの実施主体ですが、普通は請負契約書に文言が一文書かれているものです。表現はいろいろあると思いますが。 施工者の範囲外と強い信念をお持ちなら、また請負契約書にそのような記載がないのなら、少なくとも契約上は施工者の業務外かもしれません。 そうであれば、設計レビューで多大なに人工がかかったと施主に追加請求してみてはどうですか。答えは自明の理だと思います。 |
| オレ、配管工。 最近の施工図ってロクなのないよね。 昔はさ、この監督、こうしたいんだろうなぁって なんとなく分かったもんだけど、今の施工図って オレたちに何をさせたいのか分からないよ。 CADで細かく寸法が入ってるのはいいんだけど、 その通りに配管しようとすると支持金物が収まらなかったり バルブのグランドを一旦はずさないと回らなかったり、そんなのばっか。 で、聞きに行くと「そのぐらいはうまくやってよ」だって。 だったら最初っから寸法を入れるなっつーの。 ＩＳＯやら何やらで書類に時間を取られてんのは分かるけどさ・・・。 オレ、材料屋。 最近の配管屋の注文って間違いが多くて困るよ。 配達するとその場で「何々に交換して」とは何事だよ。 もっとひどいのは何日も放置されててホコリだらけになったのを 返品だって。だったら初めから頼むなっつーの。 ロクでもない施工図で拾ってるのは分かるけどさ・・・。 問屋にも頼んで仕切りを下げてもらったり 返品を受け入れてもらったりしないとソロソロやばいな。 オレ、施主。 親会社のやつらは頭に来るよな。 先月までは「こんなご時世だから投資を控えてでも利益を確保しろ」 って言ってたくせに、ちょっと売れると思うと増産しろだって。 再来年に予定していた新工場建設を前倒ししなくちゃならないよ。 急ぐってことは高い金利を我慢してでもすぐ貸してくれるところから 融資を受けなきゃならない。 設計屋とかゼネコンにもがんばってもらわないとな。悪いけど。 オレ、親会社役員。 得意先のやつらは客だって態度で言いたいほうだい。頭くるよな。 仕切りを下げろだの返品を受け付けろだの、常識で考えて欲しいよ。 ま、あいつらも厳しい仕事をしてるんだろうけど・・・・・。 だから、せめて売れるときぐらいはガンガン売りつけないと 儲かる暇がないよ。 製造子会社にはタイムリーに増産してもらわないとな。悪いけど。 で、正直な話、オレサブコン社員。 ここ１０数年ぐらいで設計図の品質は落ちてると思う。 機器と機器を線で繋いだだけって言うマンガが多くなってきたのは 事実だと感じてる。 昔の設計図は懐を考えながら配管ルートが迂回してたりしたもの。 あと、便利な機器が多くなったせいだと思うけど、 単体では問題にならないのに組み合わせたときにおきる問題を 見落としてるって言うのが多いね。 機器はあっても制御が落ちてるとか、ちょっとした装置がないために そのままでは動かないとか。 世の中が悪いスパイラルに陥ってる様な気はするよ。 |
| 理想の設計図ってどんな物ですか？ 話を聞いている限りでは、設計者から見た”理想の設計図”と施工者の立場から見た”理想の設計図”がまったく違った物のように思います。 これをハッキリしないといつまで経っても話は平行線ですよ。 |
| 理想の設計図といわれれば、設計者の立場でも、設計図通りに施工できるのが理想の設計図です。（設計者も設計変更は基本的にしたくありません） 一般的に官庁設計の場合は最大スペースを確保するのが原則であり、メーカー指定がある設計はありえません。（建築の場合はこのかぎりではありませんが） 基本的には官庁設計の場合は設計図どおりできない設計はどこかおかしいのが普通です。 民間の場合はスペースがあまれば、過剰設計といわれますし、逆にスペースが足りないのは設計ミスとして処理されます。 そういう意味では施主はまず設計事務所にクレームをつけるのが普通だと思います。 設計事務所がいらないというよりは、設計事務所もいるという観点で問題を解決する方法は考えられないでしょうか？（施主は設計にかんしては素人です、なんでこうなったというのは施主の普通の考えですが、施工業者と設計事務所が共同で施主を説得する事は普通だと思うのですが？） |
| そりゃそうだ。 言葉を選び間違えた、理想じゃなくて妥当な設計図だ。 設計者、施工者からみて最低限何を満たせば妥当な設計図と呼べるのでしょうか？ |
| 化学工場の設備屋をしておりました。 建設現場は、動く工場（正確には建物を生産する臨時工場）と思っていましたが そうではないようですね。 工場では、責任の所在が社内業務規定などで明確になっておりますので 工場を建設する場合でも、このような問題は起こりません。 設備関係業務は、設備部門が全責任を持って遂行します。 もちろん設備担当者は、日常業務を通して、工場にあるすべての設備の 機能、特性、問題点を学習しノウハウを蓄積ておりますから、 できることだと思います。ここで重要なことは、工場の設備屋は 工場が実験室であり、設備の働きをフィードバックして自分の技術を 確認・前進できる立場にあるということです。 一般の建設業者の場合は、ある意味で仕事はすべて一発勝負の面があり そうはいかないのでしょう。したがって、 なおさらのこと諸工事を担当する諸業者は、 各々が専門家であるという自覚を持って取るべき責任を明確にし、 美観、利便性、安全、環境そして省エネ性に優れた建築物を 協力して生産することをその最大使命と捉えるべきだと思います。 また、会議などで自分の考えを明確に主張しましょう。公の発言は効きます。 東南アジアに工場を建設したことがあります。言葉は通じませんが、 最初の段階で現地の人に自分の技術と人間性を信頼してもらう努力を 惜しまなければ、あとはうまくゆきます。 他の方のレスに比べてだいぶ抽象的になりましたが、 専門技術者としての自覚と、信頼関係の構築が最も重要だと思います。 このサイトを今月から見ておりますが、 このような場に参加できることを幸せに思っております。 |
| 私も少し愚痴らしてください ほんとに何とかならんのか わが国の建設業界は・・と思いつつ例を挙げてみました （建築主） 事業計画に乗っ取って建物新築しよう！まずは計画予算の見直しや （設計担当） 予算算出用の設計図を作成します スペックをご支持ください （主） 予算によっては計画の見直しもある、今詳細を検討してもしかたがない 時間も無いし適当にやっておいてよ （設計担当） よわったな 建物は一つ一つが受注生産 考え方によって様々なんだが 詳細設計時点で再確認してもらおう 基本計画図作成しました 概算金額は￥000000です （主） うん 少し変更を加えるとして ほぼ予算内か すぐ着工しよう 短工期で安い施工会社を選定しよう もちろん品質も確保できるところで （設計担当） それでは実施設計（詳細）に着手します 設計期間と設計費ですが・・・ （主） そんな時間や費用はもったいない、基本計画を元に施工会社に任せばよい どうせこれから詳細を詰めていくのだから 工事は“生き物”だよ日々変わっていく その度に設計図を変更しても キリが無い 施工図で対応すればよい （施工担当） こんな設計図は使い物にならない （設計担当） 我々だって良い物を作りたい 図面は商品なんだから ちょっと極端な例です （良心的な建築主の方々すんません） 機械設計やプラント設計に携わっておられる方は驚かれるかもしれませんが、実状に近いかと思います 「七つの顔」さんが仰っていた“世の中が悪いスパイラルに陥ってる様な気はするよ”は同感ですね 業界の仕組みはともかく サブコンさんはどこも同じような問題を抱えているようです 営業⇔設計⇔工事 各部署がお互いの立場を理解し連帯感を持つ事が必然と実感します 脈絡の無い話で えらいすんません |
| こてつさんへ >ときどき過激だなあ〜と思うことはありますが。 それしかとりえがありません。（苦笑） >これからもよろしくお願いします。 私こそよろしくお願いします 過激な投稿合戦において得られるものは大きいと 私は思っています 会議でもそうですが馴れ合い では進歩がありません ふとした気持ちからスレをあげたのですが ここまで反響があるとは思いませんでした やはり皆さん多かれ少なかれ思うところがあるのでしょう バブル期ではこういう体質もさしては問題とされては いなかったかと思います（ある意味） しかしこの不景気、今までの「なんとかなるでしょう」 「何とかしてよ」 調では現場はたまったものではない というのはおおよその共通意見かと思います そのレス合戦、ここのサーバーをパンクさせるべく まだまだ続くような気配、 管理人さんはどう 思われているんでしょうか？ サーバーの補修費を 私のところへ請求されても困るのですが・・・。 |
| >そのレス合戦、ここのサーバーをパンクさせるべく >まだまだ続くような気配、 管理人さんはどう >思われているんでしょうか？ サーバーの補修費を >私のところへ請求されても困るのですが・・・。 楽しく拝見してます。 レス合戦、どんどんやって下さい。 それぞれの、立場でいろいろ思うところがあると思います。 今まで悶々と溜めていた意見を ぶつけ合う場が提供できているとすれば、 この会議室を開設した甲斐があった というもので、望外の喜びです。 |
| あはは、 ちょいと意図が伝わりませんでしたか、 設計、施工における論議の内容に付き 管理人さんはどういうスタイルなのかを 知りたかったんです 現状の設計擁護派か施工擁護派ははたまた・・・ |
| そうだろうと思いながら、敢えて すっとぼけて みたのですが、 流石に追求が厳しい。。。(^^ゞ 私だけは、唯一 世間に面が割れているので、書きづらいのですよ (^^； オフ会（←ホントにあるのか？）の時にでも、 云いたい放題いわせていただきます (^_^)v |
| >私だけは、唯一 世間に面が割れているので、書きづらいのですよ (^^； そういう事でしたか、大変失礼しました（笑） |
| 横槍的に参加させていただきます＾＾； 自分は施工側のもので、半分ほど経営にも 参加させてもらっています。 確かに、利益重視思考に陥ることもありますが （決して我がの腹肥やすためにだけじゃなく・・。 信頼出来る社員とその家族が私と共に頑張ってくれているからです＾＾；） しかし・・・どの立場でも ”いいもの作りたい！！！” って気持ちの下で仕事をされていると思います。 確かにここで現実問題”時間・金銭・人（技術）”の 問題にぶつかるのかも知れませんが・・・・。 責任・責任・責任・責任・責任って もぉう肩こっちゃいそうですｗ コンセプトをもっと職人肌（昔ながらの）的に ”いいもの作りたい”的に仕事していけば 上下関係なしにお話も出来るような気がします。 施主に対して、設計に対して、施工者に対して 若輩者の考え方のような・・そんな気が自分でもしますが シンプルに建設業界が動き出してほしいと本気で思います。 いつか私も、大阪城みたいなものを作って見たいと思います。 学者さんは無理だと言いますがｗ 最後に つたない考えで幼稚なレス申し訳ありませんでした＾＾； |
| >責任・責任・責任・責任・責任って >もぉう肩こっちゃいそうですｗ まったく責任感のないのも困りものですが、基本的には同感です。 少なくともここで発言されている設計者の方々の下では、このような問題が（皆無は無理でも）少ないと思います。 >”いいもの作りたい！！！” これを合言葉に仲良くしましょう。 |
| 今回のお題はさすが「台風の目」を自認されてるＰＵＮＰＵＮさんの面目躍如といったところですね。 私も一昨日は台風の真っ只中に入りこんだ心境でした。正直疲れました。 文章表現は気をつけていたつもりだったのですが、不用意な表現で他の方の怒りをかってしまうこととなり反省しきりです。 ＰＵＮＰＵＮさんは自分の言葉で比較的自由に書き込んでおられるように感じます。 そして、怒りをかうこともないような・・・ これは人徳ですか、秘訣でもあるのかな？見習いたいです。 |
| >ＰＵＮＰＵＮさんは自分の言葉で比較的自由に書き込んでおられるように感じます。 >そして、怒りをかうこともないような・・・ >これは人徳ですか、秘訣でもあるのかな？見習いたいです。 こてつさんどうもです 書き込みするときは別にこれといって意識はしていません 思ったことをただただ打ち込んでいるだけです 他人様の怒りを買うこともないかどうかは わかりませんが 少なくとも自分は自分、 他人は他人、 「馬鹿」と言われて怒る人間もいれば 感謝する人間もいます、親しみを感じてくれる人間もいます 言葉はそれぞれ受けとる人間によってどう料理されるか決まってくるもの とワタシは考えます ですのでいくら考えたところで仕方が無いという 結論になるのであえて考えないことにしています 今までの経験で いくらこっちが相手を慮って言葉を発しても 逆手に取られてえらい目にあった事があるのです まあ どうでもいい話ですけど（苦笑） |
| なるほど！すばらしい。 私はそこまで達観できていませんでした。 ありがとうございました。 |
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━