Ｐａｇｅ 483 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼設計者の学習方法 神奈川設計命懸け 04/11/29(月) 0:14 ┣Re:設計者の学習方法 おば嬢 04/11/29(月) 9:05 ┣Re:設計者の学習方法 なかしん 04/11/29(月) 9:19 ┃ ┗Re:設計者の学習方法 神奈川設計命懸け 04/11/29(月) 20:03 ┃ ┗Re:設計者の学習方法 なかしん 04/12/1(水) 22:49 ┣Re:設計者の学習方法 stein 04/11/29(月) 20:42 ┣Re:設計者の学習方法 シリュー 04/11/29(月) 22:01 ┗Re:設計者の学習方法 おば嬢 04/11/30(火) 11:32 ┗皆さんご返信ありがとうございます。 神奈川設計命懸け 04/11/30(火) 22:56 ┣Re:皆さんご返信ありがとうございます。 stein 04/12/1(水) 8:32 ┗Re:皆さんご返信ありがとうございます。 おば嬢 04/12/1(水) 15:27 ┗そうなんです。 神奈川設計命懸け 04/12/2(木) 0:42 ┗そうでしたか おば嬢 04/12/2(木) 13:57 ┗おば嬢さんに質問？ タテ目 04/12/3(金) 0:50 ┗Re:おば嬢さんに質問？ ナナ目 04/12/3(金) 8:03 ┗質問されちゃいました おば嬢@ナガシ目? 04/12/3(金) 14:13 ┗ゼネコン語 タテ目 04/12/3(金) 22:04 ┗かんちがい・・・ おば嬢 04/12/6(月) 18:48 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 設計者の学習方法 ■名前 ： 神奈川設計命懸け ■日付 ： 04/11/29(月) 0:14 -------------------------------------------------------------------------
| 私は、現在神奈川でプラント配管の設計（３年・・・２７歳です）をしておりますが、ＣＡＤの操作は不自由ないのですが、肝心の設計に関して、書籍だけでは行き詰まっている部分があります。（書籍もこれといって的をしぼれきれていないです。） よろしければ皆さんの学習方法をお聞かせ下さい。できれば在職中で通えるようなスクール・講座があればよいと思ってます。 |
| おはようございます。 私は超純水プラント設計と原発のプロセス設計経験がありますが、プラントは各社のノウハウが強い業種なので、建築設備みたいに全員共通の計算方法やノウハウ本がないのが実情です。プラントは出身学部が広範囲すぎてかつ自分の専門分野的カラーが強すぎるため。 大手メーカー社員になるか外注で大手に入りこんで3年くらいしないと、頭の中で整理しきれない分野だと思います。会社変わるとマニュアルや勝手が違いますし。 (1年目が30歳でも18万円とか超安給なのは、ずばり使いもんにならないかららしいです。確かにいえますが) それから、建築設備とプラントは配管設計の読み方は共通ですが、全然別物です。 多分このサイトを見ている人のごく一部しかプラント経験者いないと思いますよ。 一番近いのは確かに設備なんですが、プラントで仲間探すのは確かに大変だと思いますが。 廃番になった50代のベテランさんは必ず持っているといわれる配管設計マニュアル本のコピーが手元にあります、それの本名を調べたらまたレスします。今日は時間ないのですみませんが。 |
| >よろしければ皆さんの学習方法をお聞かせ下さい。できれば在職中で通えるようなスクール・講座があればよいと思ってます。 「現場」がスクールです。と書くと怒られるかもしてませんが・・・・・ 自分で設計したものが、その通り施工されないケースが多々あります。 何が悪かったのか？ 検討が足りなかったのか？ 納まりまでイメージできたか？ 本となぜ違うのか？（本の資料が古い・・・） これらを経験することが、近道だと思います。また、良い先輩に付くことです。 資格取得等も良いと思います。 「インプット」無しで「アウトプット」はありません。数多くインプットして ください。 このようなレスでモチベーションが上がれば幸いです。 |
| いろいろご返信ありがとうございます。 スクールではＣＡＤの技術を学ぶことはできますが 現場の分かる設計者になるという事では、やはり 現場が一番なのでしょうか。 「前はこうやって施工したから」 「ここのスタンダードはこうだから」 ではなく やはり根拠が分かってこそだと思います。 皆さんのアドバイス非常に参考になります。 ありがとうございます。 |
| >現場の分かる設計者になるという事では、やはり >現場が一番なのでしょうか。 返信が遅れてすいません。 上記の回答としては、概略積算図面（BD,BQ)を作るなら不要でしょうね。 プラントという業種から、フランジ、ガスケット、溶接位置、ボルト長さまでの 要求スペックがありますね。（2年くらい離れていますが・・・・・） 私は、ガスケットの意味すら知らない状況でしたが・・・・（新人時代） な〜んだ。パッキンじゃないの。。。と心の中で安心した状況でした。 物を見ることは重要ですね。300φの配管の大きいこと・・・・・・・ 「ダイハード1.2」の映画にリアリティーを感じたことを覚えています。 蒸気がいつもが噴射している場面は、別ですがね。。。。。 １はナカトミビル屋上・機械室、２はダラス空港機械室・通路、３は関係なかった ですね。4は進んでいるというわさです。？？？ 綺麗なダクトの中に入って検査してみたい。。。。。 銃で狙撃されたりして・・・？ |
| 元工場設備屋です。 おば嬢さんやなかしんさんのご意見に、全く同感です。 教科書ですが、これから命懸けて配管の勉強するのであれば １．配管便覧、化学工業社 ２．piping handbook、McGRAW-HILL 等から始められたらどうでしょうか。 基礎的なこと（例えば圧力損失や伝熱など）で分からなくなれば、その都度その方面の教科書を見ればいいと思います。 また、数学も重要です。流体工学に微分方程式・数値計算、構造解析に線形代数は付き物です。IT時代対応といってもいいでしょう。数学を道具として使えるようになると、自然現象の理解が深まります。これらは３０歳を過ぎると極端に拒否反応がでます。今が最後のチャンスでしょう。少し古い論文などを例題にすれば効率よく勉強できると思いますね。 ところで、配管は機能だけでなく操作性も重要です。 日常操作はもとより、点検・メンテ操作、異常時操作等等、それぞれの場合を想定してきめ細かく設計することも重要です。そのためには、配管を含めたトータルな設備の理解も欠かせませんね。工場育ちの小生の実感です。 |
| 私事ですが、 理論武装→経験(体験)→理論再構築 これの繰り返しだと考えます。 やはり、現場は大切です。自分が考えた理論が通じているか？どこに不具合が あったか？より良い施工に導く設計図はどう書くか？このような体験から学ぶ 事と、更にそれを理論的に再度解釈する。 こういった繰り返しで成長していくのではないでしょうか。 経験と勘だけでは通じない時代、しかし理屈だけでも通じない世界だと思います。 幸い、まだお若い方のようですから、たくさん苦労して学んで下さい。 応援いたします。 |
| ・・・コピーの本名がわかりませんです・・・すみません。 お話からするとメーカー勤務ではなくプラント図面会社さん勤務でしょうか。(横浜の)鶴見とか上大岡とか六浦あたりに集中していますがそういう会社さんですか。 メーカーに勤務歴があるか若しくは現在いれば、悩む内容がまったく違うような気がしたものですから。1年もいたら感覚はつかめているはずですので。 石油も化学も火力も原発も・・・の図面が舞い込んできて、CADで図面を書くには書くが、内容チェックまで自信がない、という理由ならば、書籍では解決できないいと私も思います。悩んで当然ですよ。 私事ですが、ある派遣会社社長が、私がCAD操作できて建築設備とプラントメーカー社員歴があるので、専用CADスクールに会社が線香投資して教育してから大手メーカーに高く売り込みたい構想!!があるんですが、分野とのミスマッチで実行にいたらず燻って黒こげ企画になっています。企画倒れはしていませんが(笑) |
| おば嬢さんの推察どおりの図面屋です。 現在では図面は読めるのですが、新設などの設計 が少なく（あったとしても大手のお手伝い的立場） 計画・検討をする機会は少ないです。 自分の能力がどうなのか周りと比較する事も 難しいので少々行き詰まっていました。 メーカーはもっと効率良くソフトを使って 設計してるんだろうな〜 うちの会社の技術力って・・・。 などと考え込んでしまいます。 |
| >メーカーはもっと効率良くソフトを使って >設計してるんだろうな〜 >うちの会社の技術力って・・・。 昭和50年代からコンピューターが普及して、配管のややこしい構造計算などは、手計算でやらなくなりました。今では数億円ソフトで設計をやっているエンジ会社はざらにありますね。 しかし、 例えば有限要素法で細かく解析しても、その結果を読めない、評価できない技術者も多いのです。哀れな話ですが、事実です。 そんなことにならないよう、基礎的な学習と、経験から現象を真に理解し積み上げていく態度が大切だと思います。自分がライバルと思って、頑張りましょう。 |
| 貴方は向上心があるのに、現在の仕事とご自分の実力にギャップを感じていたということでしょうか、ね。 (プラント業界は建築設備よりもっと厳しい業界なんです。) この業界はシビアというか割切りすぎるもいいところで、一番人件費のかかる設計コスト削減のために、ブレーンのみメーカー本体に置いて、図面作成は外に流してしまい99％出来上がった図面をチェックして100パーセントにしたら、はい、おしまい、というスタイルが主流になっています。ほんと、経費削減のため、に尽きますよね。それとは別に、一種のヒエラルキーすら感じてしまう。。。 発注主のメーカーとしてはあくまで図面屋さんは図面屋さんとして、自分たちの言うとおりに書いてくれればそれでいい的考えなんですよね。 上司に相談されて、取引先メーカーさんなどに短期間での出向希望をだしてみてはいかがですか。今までそういう機会がなかったように感じましたので、1年くらい出向してみたら、この種の悩みはかなり解消すると思います。 まだお若いのでベテランさんからいろいろ教えてもらえると思います。 1年と最初から言うと長すぎると拒否されるかもしれませんが、とりあえず半年くらいにしておいて、実力あれば向こうからもう少し長くいない?って言ってきますから、それを見込んでとにかく潜り込むこと優先作戦で。いかかでしょう?(^ ^) |
| おば嬢さんは良く私の会社の状況を分かっておられます。 まさにおっしゃる通りで設計という肩書きながら 図面書きに追われており、設計者はほぼメーカーで あり、自社の設計思想というものは、ほとんど 反映されません。結果、設計というより組み立てのみ と言いますか、例えるなら説明書があってそのとおり プラモデルを組み立てる。。。 そんな感じの仕事も多いのも事実です。 出向というのは自分の中で考えてなかった事でした。 （あまり自社に相談できるような人もいないので） 時期をみて上司に一度話してみようと思います。 良きアドバイスありがとうございます。 |
| 図面会社にも2タイプあると思います。 1つは、枚数こなすことに徹して社員とバイト半々くらいで9時から22時くらいまでCADに向かい土日もない時も多々、そして1年たったらメンバーの半分が変わって病休者続出という経営者の会社。 もう1つは、勤務時間は9時からせいぜい20時までくらいで土日はしっかり休みを取らせ、大半の社員と何人かのバイトで構成されていて、社員の定着率が高い会社。 そして、時々社長の気まぐれではないかというようなタイミングで、取引先メーカーに出向させて気分転換と修行させている経営者の会社。 もちろん、空きが出たらうちの社員使ってと社長が常に取引先に頼んでいたために、突発的に来ていいよと言われるので、だったらしばらく出向してきなさいに社員はびっくりするけれど、ちゃんと社員と会社のことを考えている社長というわけ。 ちなみに。このへんをきっちりメーカーも使い分けています。 図面会社社員が複数内勤していれば信用がありますから、ある程度の設計をまかせてくれるんですよね。それすらしない会社に設計はおまかせできないでしょう。 あくまでおば嬢論ですが、社長の人脈や社員に対する考え方を見た場合、取引先にすんなり出向させて送り込ませられる社長のいる会社は、本物の図面会社だと思いますし、長くいた方がいいと思いますよ。 |
| >1つは、枚数こなすことに徹して社員とバイト半々くらいで9時から22時くらいまでCADに向かい土日もない時も多々、そして1年たったらメンバーの半分が変わって病休者続出という経営者の会社。 え〜と、私が元いた職場はこっちです（ｗ）。私はさっさと現場に逃げましたけど。 どうも次の派遣先はゼネコンの設備課になりそうなんですが、ゼネコンで外注の人間の役割ってなんですか？ 空調は1現場は無事に終わらせましたがスキル的には厳しいとのことでした…合掌。 |
| 外注人間の役割・・、 金以外の実務っていうところでしょうか。 |
| ナナ目さんのおっしゃるとおりです。 私は近々設備課から工事課に異動しそうですが、リニューアル部門なのでどっちにいても同じ。しかしお金も関わってきたので、そうとは言い切れず。。。 社報が配られない社員化ってとこですか。 最近はぜねこんの中にはサブコンを丸ごと買収して工事部門化させているところもあります、逆にサブコン使わず地元業者に直でやろうとしている今の派遣先のようなところもあります。 あるいは系列派遣会社作って実質職人さん抱え込んだり。 ぜねこん育ちは現場実務にうとい人が結構いたりします、それによりサブコンさん間で時々言いたいことが伝わらずが原因と思われるようなトラブルもあります。 そのあたりをうまく調整したりぜねこん語とサブコン語の翻訳をして丸くおさめたりしたら、かなり重宝されると思います。 |
| かなり特殊な言葉みたいですね。 覚えられるかな…（ｗ）。 外注は金に携わらなくていいのなら楽ですね。 前は、外注なのに金にも携わったんで（ｗ）。 あ〜、やっぱりまだまだ勉強ですね。 |
| 内勤だと外注には基本的にお金は扱わせないと思いますがどこでも、でも関わってくるんですよね〜。 責任はすべてかちょー様がお持ちになられるので気楽極楽です。 |
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