Ｐａｇｅ 1683 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼想定外は許されない？ 生茶 11/5/6(金) 18:10 ┣Re:想定外は許されない？ 恵那榎 11/5/6(金) 21:01 ┣Re:想定外は許されない？ どんちゃん 11/5/7(土) 8:32 ┃ ┗Re:想定外は許されない？ 生茶 11/5/7(土) 10:14 ┃ ┗Re:でも、アレがなかったら？ デンスイ 11/5/7(土) 12:37 ┃ ┗Re:でも、アレがなかったら？ 生茶 11/5/9(月) 7:46 ┃ ┗Re:でも、アレがなかったら？ デンスイ 11/5/9(月) 8:08 ┣Re:想定外は許されない？ けろ 11/5/9(月) 15:52 ┃ ┗Re:想定外は許されない？ 生茶 11/5/10(火) 11:26 ┃ ┗Re:想定外は許されない？ けろ 11/5/10(火) 17:24 ┣Re:想定外は許されない？ １０５号室 11/5/9(月) 18:28 ┃ ┣Re:想定外は許されない？ thor 11/5/9(月) 22:49 ┃ ┃ ┗Re:想定外は許されない？ どんちゃん 11/5/10(火) 0:19 ┃ ┃ ┣Re:想定外は許されない？ 生茶 11/5/10(火) 11:27 ┃ ┃ ┗Re:想定外は許されない？ thor 11/5/10(火) 21:46 ┃ ┃ ┗Re:想定外は許されない？ １０５号室 11/5/17(火) 9:20 ┃ ┃ ┗Re:想定外は許されない？ thor 11/5/17(火) 13:00 ┃ ┃ ┗Re:想定外は許されない？ どんちゃん 11/5/18(水) 6:31 ┃ ┗Re:想定外は許されない？ 生茶 11/5/10(火) 11:32 ┃ ┗Re:想定外は許されない？ １０５号室 11/5/10(火) 12:44 ┣Re:想定外は許されない？ thor 11/5/9(月) 23:52 ┃ ┗Re:想定外は許されない？ 生茶 11/5/10(火) 12:17 ┗Re:想定外は許されない？ 江戸川競艇 6丁目 11/5/21(土) 22:49 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 想定外は許されない？ ■名前 ： 生茶 ■日付 ： 11/5/6(金) 18:10 -------------------------------------------------------------------------
| 東電社長が被災者に罵声を浴びせられ 土下座までさせられています さて 東電ってそんなに悪い事をしたのでしょうか？ 原発事故は人災であり東電の甘い考えに基づく設計がいけないんだという 書き込みをよく目にします 想定外なんて許されないそうです さて 構造物はすべて仮定に基づく基準によって強度や構造など設計を するのだと思いますが 仮定（想定）が無ければ構造物を作る事はできないと思います 想定外も想定しろなどという声も聞こえてきますが それってつまり”想定”に変わりはないと思います 想定外が許されないというのなら設計図書はどれだけの厚さになるんでしょうか？ ある方のブログにありましたが宇宙人が侵略してくることなども想定しないといけないみたいです 要するに想定外のない条件など設定できるわけがないということです 原発反対派は対するものを”原発推進派”としているようですが 推進しているわけではなくほかにいいものが無いから運用を許認しているに 過ぎません クリーンエネルギーとされるものが実用的なのでしょうか？ どうも短絡的な意見が多いように思えてなりません |
| 東電の想定が甘い、と言われれば確かにそういう部分もあるかもしれませんが、 ネットなどで好き勝手に批判している人は、東電や政府対応による人災の部分と 天災の部分の線引きができていないように思えます。 どこまで想定するかと言われれば、過去の地震や津波の観測データー等から標準 偏差を算出し、時間数の平方根から最大変動を設計値とするしかないでしょう。 しかし、製造業などで言われるシックス・シグマではなく自然現象における6σ は、机上の確率は10億分の2だとしても、いわゆるファット・テイル現象が生じる 為、実際値はそんなに低くなりません。 それが逃れられないリスクで、それによる被害が原発によるリターンに見合うか どうかで決めるしかないのではないでしょうか？ そして、原発を受け入れるかどうかを決めたのは最終的には政治的判断を下した 知事へ投票した有権者である筈です。被災者には申し訳ありませんが・・・ そういう意味において、私は東電への批判は行き過ぎだと思っています。 |
| 想定が無いと物事は前に進みません。 しかし福島原発の場合は違うと思います。 過去の津波の高さを無視した想定は許されるものではありません。 考えられないことが起きたら想定外も分かりますが、考えられることをせずに低めに想定しているのだから福島原発は許されないでしょう。 警鐘を鳴らした意見をずっと無視した経緯もありますし。 東海第二（後から津波対策）や女川（過去の津波高さ＋α）の津波対策をみても東電は何もしなかったと言われてもしょうがないと考えます。 |
| そうなんでしょうか？ スーパー堤防と呼ばれるアレも結局は役立たずになってしまったし。 |
| もっと大きな被害になったであろうことは 容易に想像できますし、実際そのような報道が あったように記憶しています。 震災や原発に関しての議論は、まだ時期尚早と考え スレ立てを自粛しておりましたが、このことだけ レスさせて頂きました。 |
| そうですね おっしゃるとうりかとは思いますが 世間では結果でしか物事を判断しないという風潮があるようで あえてそういう言い回しにしました |
| 了解しました。 いつも積極的なご投稿に敬意を表します。 |
| 東電に限らず、原発が「絶対安全」だというイメージを長年形成してきました。 その点については非難されてしかるべきと思います。 技術なのだから「絶対」があり得ないこと、 どのような想定下で設計を行うこととしているのか、 どのようなリスクがあって、それらの評価がどうで…… それに対してメリットがどうで、経済的には…… 事業者として立地自治体に正確に説明するという本来果たすべき責務を果たさず、安全、安心、エコ、クリーンという良いイメージだけをまき散らしてきたわけですから、「こんな事態になるなんて聞いてないぞ」という批判が出るのは当たり前だと思います。 「安全」と喧伝されていたのに、事故が起きた。嘘つかれた。 人々がそう思うから、自称専門家たちの「安全」「大丈夫」も信じられないと捉えます。風評被害の種も、ずっと昔から蒔かれ続けていたわけです。 だから東電社長だけ非難して溜飲を下げている場合ではなく、長年それを推進してきた学者、政治家、官僚、電力会社役員、産業界など、もっと広い範囲に矛先を向けるべきじゃないかと思っています。 「想定外」が許されないんじゃなくて、「想定外と言っておけば無罪放免になると高を括っているその態度」が許されないんじゃないでしょうか。 ある強度を想定して設計基準を設けて建設すること。 それを超える事態が生じたときにどのような事故につながるか。 そんな事も話さず、リスクを隠して造ってきてしまったことが問題だと思うのです。 そんな事を正直に話したら誰も立地を賛成してくれないと言うのなら、そもそも造るべきではないと思いますが。 |
| けろさんこんにちは 「絶対安全」について問題であるとの事ですが 我々技術者としての立場では絶対安全はあり得ないというのは 理解できると思いますが 絶対じゃないかもしれないけど 安全です といったところで誰がその意図を理解できるでしょうか？ 私個人的には「絶対安全」でいいと思っています 新幹線の例を挙げてみましょう 新幹線も非常時には何重かのバックアップがあり それによって安全が保障されてしますが これも原発と同じ部類ではないでしょうか また 少しへ理屈っぽくなりますが その土地に住んでいること自体絶対安全と思っていたのでしょうか？ 個人的には東電一社を悪と称するのは抵抗があります |
| 生茶さん、コメントありがとうございます。 > 東電一社を悪と称するのは抵抗があります →わたしもそう書かせていただいております。東電にも責任はあるし、他にも「悪」呼ばわりされてしかるべき部門や機関や人物があると思っております。「もんじゅ」の現状だって、大きく報道されないだけで、決して楽観できるものではないと見ておりますし。 原発のリスクを他のリスク（事故や病気、自然放射線などなど）と比較して論じる場合、事象の影響範囲についても考慮すべきではないかと思います。 新幹線でどんな重大事故が起こっても、数万人の人が避難し数ヶ月自宅に戻れない事態になることは無いと思います。直接的犠牲者や将来に亘るリスクなどの要素もかなり異なり、比較の対象としては不適切だと思います。 リスクをその程度に応じてマネジメントするのは当然と思います。 そのリスクを軽視して重大な結果を生じさせてしまった事実があるのですから、事業者である東電の責任も少なくないと考えます。 だからといって東電にすべて責任を押し付けておしまいにしてはダメで、原子力行政や政治家や学者の構造的欠陥を探り、改善すべきと思います。 耐震偽装→姉歯氏個人の責任に矮小化→基準法・建築士法改悪→天下り緒法人の肥大化→制度的組織的欠陥の温存 という、われわれの業界で行われた、詐欺的「対処」を繰り返すべきではないと思います。 が、繰り返されてしまうんでしょうねぇ、たぶん。 |
| 後知恵でもいいから、今回の地震と津波に対処するためには、設計は本来こうあるべきであったというのが全然示されませんね。 津波の高さが想定を越したものだったらこうなるのが当たり前っていうのは釈然としません。 それは「しょうがない」ことなんでしょうか。 想定外の事態でもリカバーするような方策がいくらでもあったんじゃないでしょうか。 結果が悪いのは人災だったからじゃないのかと素人は疑っているんです。 例えば建屋は舟形にして波の力を逃がすようにするとか、出入り口は潜水艦のような圧力型にするとか想定とは関係なしでもまさかの事態にそなえるようなことが出来たと思いますね。 たいしたコストアップ要因でもないと思うんですけどね。 素人がこうすりゃ良かったのにって憤っているんですから、「黙ってろ」ではなくて、そういう案ではこういう理由でＮＧですときちんと技術的に説明すればいいんですよ。 その疑いを晴らすのには冷静かつ的確な技術的回答こそふさわしいと思いますね。 非常用電源が水に浸かるというのは想定していなかったのに、使用済み燃料はなんであんなに高いところにプールをつくらねばならなかったのか。 素人が思うのは「逆だろ？」ですよね。 |
| >非常用電源が水に浸かるというのは想定していなかったのに、使用済み燃料はなんであんなに高いところにプールをつくらねばならなかったのか。 原子炉から取り出した直後の燃料棒をクレーンで吊り変えずに冷却プールに入れるためだと思ってたんですけど違うんですかね？ |
| あの造りはマークⅠ型だけだったはず。 Ⅱ型とⅢ型は下にありますよ。 マークⅠ型は欠陥原子炉。 30年で廃炉にすべきだった・・・・・ |
| どんちゃんさんこんにちは もしかして事情通の方ですか？ |
| >あの造りはマークⅠ型だけだったはず。 >Ⅱ型とⅢ型は下にありますよ。 改良されたものは下にあるんですね。 ところで、あの状態でも下にあったほうがよかったんですかね？ |
| 使用済み燃料についての議論なんか吹っ飛んでしまいましたね。 まさかメルトダウンとは。。。。。 ちなみに当時の議論は、使用済み燃料は核分裂はしないものの「崩壊熱」がしばらく出るので、その熱を逃がさないといけない。 だからプールに入れてその水は循環させて熱を外に捨てる。 冷却水は放射能に汚染されているのだからみだりに捨てられない。 しかしながら水槽からこぼれたのか循環のための配管から漏れたのかプールの水位が下がっている。 そして電源がない、あっても循環ポンプやその制御盤が海水に浸かって壊れている。 だからしょうがないので放水車で水を送り、溢れるのを覚悟の上で満水にさせると。 最悪溢れてしまうのがしょうがないならそのプールは地上においておくほうが水は送りやすいでしたよね。 津波がきたら燃料棒まで流される危険があるというのは持ち出せませんよ。 津波が来る可能性があるという前提なら非常用電源がグランドレベルにおかれた理由が分かりません。 私が逆だろ？と思うのはこういうことです。 |
| 私の心配は「津波で燃料棒が流される」じゃなくて「プールに放水車がアクセスできたの？」です。 |
| 水素爆発が無ければ普通のポンプ車で放水できたでしょうね。 水素爆発が発生し容易に進入できなければ今回と同じだったでしょう。 |
| 105号さんこんにちは 今の状況では何を言っても反対意見が噴出すると思いますので 世間への対応はなかなか難しいのだと思います 政府や東電などに対する対応の批判は多くあると思いますが 私個人としては 皆さん一生懸命やっていると思います なので自分が出来ることを少しでも協力したいと考えます 批判、敵視からは何も生まれないと思います Ps. そのうち 議員や官僚などの身分の方が ○○の時に宴会やってたとかゴルフに行ってたとかの 突発記事が挙がったりするかもしれませんね |
| こんにちは。 レス遅くなってすみません。 節電にご協力くださいとＣＭで流れていますが、 その努力は結局自分たちのためになるものだという認識は持っているつもりです。緊急避難した方々と違って単に節電でほんのちょっぴり不便しているだけの者ですので、東電憎しとか憤懣やるかたないというのはありません。 ただ、一生懸命がんばっているから批判は控えようでは改善できていくものでしょうか。 素人の批判や非難がおうおうにして的外れなのは承知していますが、 玄人たちは確信犯で手抜きが出来ます。 そして本当にしてしまう輩もいます。 社長の土下座はリンチのようなものですが、きちんと調査し場合によっては捜査し、悪質な輩をあぶりだすためには黙って見守ろうではダメだと思います。 現場の最前線で後遺症の恐怖と戦いながら実際の処理を行っている方々には涙がでる思いですが、その事態を引き起こしたものは人災ではないのか、厳しく調査しなければ弱いものだけが踏みつけにされて終わりだと思います。 |
| 漏れた汚染水を移そうとして、復水器をあけたらそこにも汚染水があったって言える人たちの想定は信じられない。 汚染水が無かったほうが問題じゃないのか？ |
| thorさん こんにちは まあ いろいろあるとは思いますが。 |
| 事故は、致し方ないと思います ただ、会見などでは責任逃れに終始しているように見えます 伝聞ですが、当事者は自分たちの手に負えないから 収拾を国にお願いすると、言ったそうです 私には、真実に思えます 何ができないから、手を貸してくれと言うのではなく 丸投げと言うイメージを持っています この想定外の事に対応する気は無いのか？ 事故に対する当事者意識を持っていない あるいは保身の事しか考えていない様に見えます 彼らは想定外と言うことで全ての責任から逃れようとしている この点が私には評価できません |
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