Ｐａｇｅ 201 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼配管設備工事業のＩＳＯについて ＴＡＮ 03/11/12(水) 17:10 ┗Re:配管設備工事業のＩＳＯについて 銀河 03/11/12(水) 20:27 ┗Re:配管設備工事業のＩＳＯについて ＴＡＮ 03/11/13(木) 10:34 ┗Re:配管設備工事業のＩＳＯについて 銀河 03/11/13(木) 12:38 ┗Re:配管設備工事業のＩＳＯについて thor 03/11/13(木) 19:08 ┗Re:配管設備工事業のＩＳＯについて isohama 03/11/15(土) 0:20 ┗Re:配管設備工事業のＩＳＯについて ＴＡＮ 03/11/15(土) 14:10 ┗Re:配管設備工事業のＩＳＯについて 銀河 03/11/15(土) 16:53 ┗Re:配管設備工事業のＩＳＯについて 銀河 03/11/15(土) 22:26 ┗Re:配管設備工事業のＩＳＯについて ＴＡＮ 03/11/18(火) 15:43 ┗Re:配管設備工事業のＩＳＯについて 銀河 03/11/19(水) 12:33 ┗Re:配管設備工事業のＩＳＯについて ＴＡＮ 03/11/19(水) 17:40 ┗Re:配管設備工事業のＩＳＯについて 銀河 03/11/20(木) 10:43 ┗Re:配管設備工事業のＩＳＯについて ＴＡＮ 03/11/20(木) 15:59 ┗Re:配管設備工事業のＩＳＯについて 銀河 03/11/20(木) 17:39 ┗Re:配管設備工事業のＩＳＯについて ＴＡＮ 03/11/25(火) 14:40 ┗Re:配管設備工事業のＩＳＯについて 銀河 03/11/25(火) 22:19 ┗Re:配管設備工事業のＩＳＯについて ＴＡＮ 03/11/26(水) 15:59 ┣Re:配管設備工事業のＩＳＯについて 名無し 03/11/26(水) 21:11 ┗Re:配管設備工事業のＩＳＯについて はるちゃん 03/11/27(木) 18:25 ┣Re:配管設備工事業のＩＳＯについて 銀河 03/11/28(金) 10:18 ┃ ┗Re:配管設備工事業のＩＳＯについて はるちゃん 03/11/28(金) 11:26 ┃ ┗Re:配管設備工事業のＩＳＯについて 銀河 03/11/28(金) 12:44 ┗Re:配管設備工事業のＩＳＯについて ＴＡＮ 03/11/28(金) 14:02 ┣Re:配管設備工事業のＩＳＯについて はるちゃん 03/11/28(金) 16:25 ┗Re:配管設備工事業のＩＳＯについて thor 03/11/29(土) 18:34 ┗Re:配管設備工事業のＩＳＯについて 銀河 03/11/30(日) 10:36 ┗Re:配管設備工事業のＩＳＯについて ＴＡＮ 03/12/1(月) 18:48 ┣Re:配管設備工事業のＩＳＯについて 銀河 03/12/1(月) 21:10 ┗Re:配管設備工事業のＩＳＯについて はるちゃん 03/12/2(火) 12:25 ┗Re:配管設備工事業のＩＳＯについて ＴＡＮ 03/12/10(水) 11:41 ┗がんばってください【返信不要】 銀河 03/12/10(水) 12:50 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 配管設備工事業のＩＳＯについて ■名前 ： ＴＡＮ ■日付 ： 03/11/12(水) 17:10 -------------------------------------------------------------------------
| 配管設備工事業のＩＳＯについて 近年土木建築工事業でＩＳＯの取得認証が大手から中小業者まで取得していると聞きますがＩＳＯの取得によって公共工事の評価点数が上がったり、取得が入札参加の条件に一部なりつつあります。 自社（地方の零細設備業者 年間5億程度）にとってＩＳＯの取得をすべきかどうかここ1〜2年迷っています。一部の同規模の業者さんも取得したとの話もあり、焦っています。そこで、みなさんの御意見をお聞かせ下さい。 私の疑問点は 1.ＩＳＯの取得業者は皆同じ品質管理ではなくそれぞれの品質マニュアルで工事しているのに顧客（発注者官民問わず）は皆同じ品質ができると期待しているらしいが間違っているのでは。 2.ＩＳＯでは記録を残すことが必要ですが、設備工事では簡単な電気の結線を配管職人がしたりしますが、電気工事はもちろん電気工事士の資格がいりますので法規違反になります。ので、名義だけかりて記録します。 また、簡単な溶接工事を資格はないができる職人にさせて、記録は資格のある職人名義で記録する。 埋設配管の水圧テスト等で工程の関係で出来なかった場合は後でテストして、配管時にテストしたと記録する。 試運転調整時、風量の少々のばらつきがあっても冷暖房の影響は少ないので数値を適宜合わせる。 3.測定機器の更新 圧力計、電気式風量計、電気温湿度計の校正は法定通りする必要があると思われますが 全て、メーカーもしくは校正業者に依頼して記録しているのでしょうか。 思いついたことを書きましたが、まだまだあると思いますが、考えていたら取得認証に踏ん切りがつかず、いまも悩んでいます。同業者に取得したものもいますが、つっこんでは聞けないし、コンサルタントはいいことしか言って来ませんので、いまいち信用出来ません。 絶対に法規に違反せず、また、つじつま合わせをせずにＩＳＯの取得は無理なのしょうか。 |
| こんばんは。あまり詳しく言うとこちらの素性がわかってしまうので 匿名性を保持できる範囲でしかお話できませんが、わかってください。 >私の疑問点は >1.ＩＳＯの取得業者は皆同じ品質管理ではなくそれぞれの品質マニュアルで工事しているのに顧客（発注者官民問わず）は皆同じ品質ができると期待しているらしいが間違っているのでは。 まず、極論を言えば、ISOは高品質の製品や施工を保証するものではありません。 自分たちで決めたルールで同じ品質の物（施工）が作れ、その仕組みを維持する ことを目的とします。よって各社の品質が違って当たり前です。 同品質と高品質とを混同するようですね。 極端なことをいえば、悪い製品が毎回、同じようにできる仕組みです。 あくまで製品であって商品では無いと考えます。商品は性能や品質は高いほうが 競争力がありますが、ISOの取得と商品の質の向上は別問題です。 >2.ＩＳＯでは記録を残すことが必要ですが、設備工事では簡単な電気の結線を配管職人がしたりしますが、電気工事はもちろん電気工事士の資格がいりますので法規違反になります。ので、名義だけかりて記録します。 この問題は重要です。このようなことは仕組みの上でできないような書類になります。 資格リストや教育訓練記録など必要ですので、監査の度に見つからないようにするほうが 難しいでしょう。監査法人もプロですので、きっと見つかって認証が取り消されます。 そのようなことを考えるなら、はじめからISOに挑戦する必要はありません。 認証も監査も多額な費用がかかりますので、金まで払ってうそをつくことは 意味がありません。 >また、簡単な溶接工事を資格はないができる職人にさせて、記録は資格のある職人名義で記録する。 。 >埋設配管の水圧テスト等で工程の関係で出来なかった場合は後でテストして、配管時にテストしたと記録する。 I >試運転調整時、風量の少々のばらつきがあっても冷暖房の影響は少ないので数値を適宜合わせる。 先の問題と同じです。やる気がないなら何事もできませんので、自分たちでルールを決めるのですから、決めたらやらなくては意味がありません。 >3.測定機器の更新 >圧力計、電気式風量計、電気温湿度計の校正は法定通りする必要があると思われますが >全て、メーカーもしくは校正業者に依頼して記録しているのでしょうか。 > 計器の校正はもちろん校正業者に以来し記録をとります。お金が掛かります。 >思いついたことを書きましたが、まだまだあると思いますが、考えていたら取得認証に踏ん切りがつかず、いまも悩んでいます。同業者に取得したものもいますが、つっこんでは聞けないし、コンサルタントはいいことしか言って来ませんので、いまいち信用出来ません。 >絶対に法規に違反せず、また、つじつま合わせをせずにＩＳＯの取得は無理なのしょうか。 この文章の意味がわかりません。法規をかいくぐり、ごまかしデータでつじつま合わせをしながらISOを取得（維持）したい・・と言っているのですか？ ISOを取得するのは自由意思ですので、うそやごまかしを考えるのでしたら 最初から取得など考えないほうがいいですよ。 私どももISO9001、ISO１４００１を取得しましたが、取得した営業的なメリットは 感じません。ISOの無い業者をしめ出すよな動きがありましたが、民間では まったく関係なく、無取得の業者と同じ扱いです。 ISOの取得には費用もさることながら、仕組み、考え方を従来方式から、大きく変える 必要があるので、社内の人間の反発も大きく、その説得だけでも大きな労力です。 社員の意識改革、自身の向上心など、まったく新たな努力を強いられます。 それを乗り越えたところにある、新たな仕組みが利益をもたらす保証はありません。 （もちろん利益をもたらす可能性は否定しませんが） また、その維持にも半年ごとに費用がかかります。 以上は私の主観ですので、正直に同業者の取得した方に聞いてみては如何ですか？ まったく違うことを言うかも知れません。ISOはその企業にあった方法でいくらでも パターンがありますので、しっかりした目的意識があれば取得できるし、 ごまかしを考えるようなら、まったくなじまない体系です。おやめなさい。 |
| 銀河さん、ご意見ありがとうございました。 当方は地方の零細業者で、公共工事を受注なしでは生きてゆけないのです。 将来、官庁はＩＳＯ取得が義務となる可能性もあり、ＩＳＯは避けて通れないと思っています。 >この文章の意味がわかりません。法規をかいくぐり、ごまかしデータでつじつま合わせをしながらISOを取得（維持）したい・・と言っているのですか？ >ISOを取得するのは自由意思ですので、うそやごまかしを考えるのでしたら >最初から取得など考えないほうがいいですよ。 最初からうそやごまかしは考えていませんが、結果として出来ない場合がでてくるのではないか、力不足でそうなってしまうのではないかという危惧があります。 嘘の上塗りにならないような仕事をする会社にならなければだめなのでしょうが。 近隣のＩＳＯ取得業者の漏れ聞こえてくる話は、数百万以下の仕事は適用除外にしたとか、公共工事のみきっちり対応するとかということを聞いたりもします。 これでは、取得の意味がないと思いますが、ただただ、お役所向けの対応だけで取得 したのかなと思っています。 そんな取得もありかと思い、自社もその程度かななどと思ったりもします。 少なくともある程度の工事では、自社で資格のない電気工事、溶接工事等も、資格を持った外注先に仕事をしていただくし、またテストも出来ない工程はないと思われますので。 >私どももISO9001、ISO１４００１を取得しましたが、取得した営業的なメリットは >感じません。ISOの無い業者をしめ出すよな動きがありましたが、民間では >まったく関係なく、無取得の業者と同じ扱いです。 >ISOの取得には費用もさることながら、仕組み、考え方を従来方式から、大きく変える >必要があるので、社内の人間の反発も大きく、その説得だけでも大きな労力です。 >社員の意識改革、自身の向上心など、まったく新たな努力を強いられます。 >それを乗り越えたところにある、新たな仕組みが利益をもたらす保証はありません。 >（もちろん利益をもたらす可能性は否定しませんが） >また、その維持にも半年ごとに費用がかかります。 確かに、顧客の地場のＩＳＯ取得中小ゼネコンさんからもＩＳＯをとれとは言われないし、提出書類が多くなったくらいで今までと変わりないです。地方官庁も中小工事は ＩＳＯの適用はかなり先なのかもしれないと思ったりもします。唯、公共工事が適用になれば取得維持費用は度外視になります、自社の生死に関わりますので。 わからないながら、ＩＳＯの参考書を読んで思いましたが、自社に有益でやりたい部分もありますが、果たして出来るのかと思われるかなり難しい部分もあり、迷っているのと様子見のというところが現状です。 狭い範囲での話ですが、近隣のＩＳＯ取得業者の仕事を見聞きすると先行き、ＩＳＯの信用が落ち、ＩＳＯが破綻をきたすのでは？と邪推したりもしています。 |
| ＩＳＯ９０００シリーズを取得する動機があいまいですと、 取得準備途中で挫折するように思います。 トップの相当強い意志がないと取得は困難に思います。 まして維持するのは尚大変です。 自分たちの仕事の、どの範囲を（金額とか客先とか）ＩＳＯの適用にするなどは 選べると思いますし、設計を含まない９００２を取得するなど、方法はあると おもいますが、取得の目的がはっきりしていないと、結局は続かないと思います。 今までは書類がなくても出来ていた仕事が、全て書類がないと出来なくなる・・など 従業員（作業員）からは「何でこのようなことをしなければななないのだ？」 とか、今の仕事と両立できないなど不平不満が続出です。そのうえお金も掛かるので 全くメリットが見出せないようにおもいます（最初は）。 しかし、一旦根付けば、意識改革が出来て、よい製品（品質が高いのではなく 期待した品質）が出来るようになると思います。 目的は安定した品質の製品を造る（施工を行う）ことで、そのことが客先の信頼に つながるので、効果が期待できるまでは時間もお金も掛かります。 安定した製品を作るということは、Ａさんが造った物は良くて、Ｂさんが作ると ダメな物が出来る ・・などと言うことをなくすことです。 Ａさんがいなくなったら成り立たないようなシステムではダメです。 そのために、作業標準を作り（書類や実物見本）、誰がやっても同じできばえになるようにし、材料の調達、保管、試験など全て作業手順や書式をつくります。 事後に不良が出た場合に、何処の工程で問題が起きたかがわかるようにし、 そこを直せば再発しないようなシステムを作ることです。 ですから、システムが安定していれば、悪いなりに同じ製品が出来るはずで、 必ずしも高い品質になる訳ではありません。そこのところを勘違いしないように。 書類仕事の山になりますので、そこのところはイメージを持っていないと 「こんなはずでは！」などということになります。 ＩＳＯ取得は向上しようとする企業にはよいこととおもいますが、 実際に運用できなければ、何のためにはじめたのかわかりません。 時間と都合で検査はできなっかった・・とか、ウソの書類を作った・・とか そもそもの理念にそぐわないので、何があってもやれる自身と理想を追う気持ちが なければ、お金がもったいないだけです。 しかし根付けばすばらしい成果が得られるのでは（お金での利益ではなく従業員の 意識向上や製品に対する品質維持の気持ちなど）と思います。 お金の利益はそのあとに、クレームの減少などと言う形で替えってくるとよいのですが。 雑然と書いて、お腹立ちの説明、言い回しがあったかも知れませんが、お許しください。 |
| 横レス失礼します。 私も銀河さんと同意見です。 ”周りが取っているので自分の所も”とゆう動機では取得も維持も難しいと思います。 その動機では出費と書類が増えるだけではないでしょうか。 ISOの理念等は、銀河さんが詳しく述べられているので省きますが、もう一回従業員の方皆さんで相談される事をお勧めします。 そのあたりをはっきりさせておかないと確実に不平・不満が噴出します。 書類と管理に忙殺されるのは従業員の方ですから。 余談ですが、ISOを取得する時に「ISOはヨーロッパの品質管理規格であり、将来アメリカの品質管理規格も入ってくる」と聞いた事がありますが、そんな気配はありませんね。 ただの噂だったのでしょうか？ |
| 横レス失礼します。 私は、ＩＳＯ考え方自体は、いいことだと思います。 私の考えるＩＳＯは、決めた事を決められた人が行い、 それを決められた人が記録に残すことだと思います。 その為には、最初から格好をつけて難しい規約を作らない事が 大切だと思います。 例えば、記録機器についても配管工事において本当に公正の必要な 機器て少ないじゃないんですか？ ーテストにしたって漏れるか漏れないかの気密テストで、 耐圧テストまで必要じゃないでしょう。− 大切なことは、何をやるかを明確にして文章化すること。 決めたことをやること。 慣れるに従って、だんだん増やしていけばいいじゃないですか。 年々少しずつ向上していく事が、ＩＳＯの資格を継続していく 事だと思います。 私もかつては、大手と呼ばれたサブコン（今はかなりランクが落ちてますが） にいました。そのとき、ＩＳＯ取得に借り出されていました。 そのときはひどかった。目標が全国どの事業所、支店も同じ。 規約も難しく書いてあって、何が書いてあるかわからない。 その解釈は違いますよといっても上司は一度いったら聞かない。 今は14000も取得していますが、現状はお寒いもののようです。 上司は部下に自分のするべき事を押し付ける。 現場は竣工した後か、審査の前に書類をでっち上げる。 設計は自社で設計でしたように、記録をでっち上げる。 幹部がそれを率先してやっているようです。 今、思うに何故そうなったか。何もかも、格好をつけて、 難しい規約を作った事が間違いだったと思います。 ＩＳＯ審査員も「お宅の規約は難しし過ぎる。我々は、 その基準で審査するんですよ。」とよく言ってました。 自分達の出来るところから規約を作って始める。 欲張らない、格好を付けない。年々進歩する。 ISOをとる為にISOをするんじゃ無い。 「自分達が楽をするために、ISOをするんだ。」 そのように考えて進めて見たらどうでしょうか。 思い違いや失礼な表現がありましたら お許しください。 |
| ＩＳＯと言うことばを知ってからわからないなりに情報知識を見聞きしてきました。 某コンサルタントのホームページのメーリングリストを読んでいるとあまりにもＩＳＯのことばの解釈を巡るやりとりや重箱をほじくるようなやりとりを見てこれはとても難しくてついてゆけないと思ってしまいました。 その後、ふたりで出来るＩＳＯの本とか自社に合わせたシステムが可能と聞き再び挑戦してみようと地元のコンサルタントにいろいろ話を聞き、全社員に説明会もして、コンサルタントと契約しましょうという段階で、職人から簡単な電気の接続もこれからはできなくなると言ったこと、コンサルタントがＩＳＯ取得している会社で半分はうまくいっていないと聞いてストップしてしまったというのが実状です。 ただ、電気の接続は水中ポンプのケーブル接続等で端子がついていればドライバーでできますが、端子加工になると電気工事士に御願いしてます。家庭用給湯器でリモコンケーブルのつなぎ替えの端子加工は滅多にないですがする事もあります。 某隣接自治体で市の幹部が来年からＩＳＯ取得が指名条件になると議会で言ったとかでその市内業者が慌てて取得に取りかかっています。 私の自治体もそうなるかもしれないと焦っているのも一因ですが、ＩＳＯのシステムを利用出来れば会社の施工品質が良くなるのでないかと思っているのもＩＳＯ取得を考えている理由です。 銀河さんの ＩＳＯ９０００シリーズを取得する動機があいまいですと、 取得準備途中で挫折するように思います。 トップの相当強い意志がないと取得は困難に思います。 まして維持するのは尚大変です。 thorさんの ”周りが取っているので自分の所も”とゆう動機では取得も維持も難しいと思います。 動機が曖昧といえば曖昧ですが、周りが取っているので自分のところもという見栄は無いです。 Isohamaさんの 自分たちの仕事の、どの範囲を（金額とか客先とか）ＩＳＯの適用にするなどは 選べると思いますし、設計を含まない９００２を取得するなど、方法はあると おもいますが、取得の目的がはっきりしていないと、結局は続かないと思います。 自分達の出来るところから規約を作って始める。 欲張らない、格好を付けない。年々進歩する。 ISOをとる為にISOをするんじゃ無い。 「自分達が楽をするために、ISOをするんだ。」 そのように考えて進めて見たらどうでしょうか。 私のＩＳＯ取得の目的は二つあります。 一つは、公共工事にＩＳＯが適用になった時に必要であるということです。 二つ目は、自社の施工品質を高めたい事です。 銀河さんの 極端なことをいえば、悪い製品が毎回、同じようにできる仕組みです。 あくまで製品であって商品では無いと考えます。商品は性能や品質は高いほうが 競争力がありますが、ISOの取得と商品の質の向上は別問題です。 しかし、やはり施工品質は良くしたい。 顧客にたいしては、工事の均一な施工は重要なこととおもいます。 会社としては、工事全体のミス、ムダ、ムラを無くし、コストダウンをして今の競争の生き残りをはかりたいと思っています。たとえ、ＩＳＯ取得で信用が増してもコスト競争に勝たなければ意味が無くなりますから。 ＩＳＯは均一な品質を確保しそれを第三者が証明することと理解しています。 が、それを活用して施工品質をすこしでも良くしたいと思っています。 顧客とは公共工事では役所の担当や検査官ではなく使用する納税者や消費者、民間工事では元請けのゼネコンではなく発注の最終ユーザーとおもいます。 が、なかなか理想どおりにならないことが多い。ＩＳＯ取得を考えているとこんな時あんな時にどうすればよいのか頭を悩ましています。 ただ、公共工事が適用になれば取らざるを得ないので、取得に入る前に、今はいかに ＩＳＯが自社にスムーズに導入できるか考え、いろいろ自社分析しながら、出来るところから、また簡単な手順から実行しているところです。 話は変わりますが 規制緩和で水道工事は給水装置主任技術者がいれば配管工事ができる事になったので、配管する職人の資格は有名無実になり、その技術者の指導のもとでだれでも配管できるということになり、配管職人の地位をまた下げてしまいましたが、これも法律とがまんするしかない？ 愚考ですが、ＩＳＯ的には品質マュニュアルを遵守していれば、自社認定の資格者の仕事でＯＫになる思っています。同じ仕事でも経験2〜3年の人と10〜15年の人では出来映えが違うと思いますが、それも可になるのでしょうね。 会社にとって経験2〜3年の人と10〜15年の人では給与は違いますからコストも当然違ってきます。顧客にしてみれば仕事が同じなら同じ価値しかないのは当然ですが、かといって同じ給与にすることは出来ない。しかし、同じ金額しかいただけない。給与の高い人は量で確保しなければならない？ |
| こんにつは。重箱の隅をほじくるような書き込みになるかも知れませんが 正確を期したいためですのでお許しを。 >>私のＩＳＯ取得の目的は二つあります。 >一つは、公共工事にＩＳＯが適用になった時に必要であるということです。 >二つ目は、自社の施工品質を高めたい事です。 > >銀河さんの >極端なことをいえば、悪い製品が毎回、同じようにできる仕組みです。 >あくまで製品であって商品では無いと考えます。商品は性能や品質は高いほうが >競争力がありますが、ISOの取得と商品の質の向上は別問題です。 > >しかし、やはり施工品質は良くしたい。 >顧客にたいしては、工事の均一な施工は重要なこととおもいます。 どうも、文面からは「高い品質」と「同じ品質」が混同しているようにみえますが？ ISOは必要以上の品質を要求していません。高い、低い の概念は主観的な ものであって、「顧客の要求する品質」のみが基準です。これを達成していれば よいのであってそれ以上は必要ありません。附加することはかまいませんが かえってISOのシステムになじみません。 > >なかなか理想どおりにならないことが多い。ＩＳＯ取得を考えているとこんな時あんな時にどうすればよいのか頭を悩ましています。 このサイトで具体例をあげて相談してみては如何ですか？ > >規制緩和で水道工事は給水装置主任技術者がいれば配管工事ができる事になったので、配管する職人の資格は有名無実になり、その技術者の指導のもとでだれでも配管できるということになり、配管職人の地位をまた下げてしまいましたが、これも法律とがまんするしかない？ 免許取得ができない外国人労働者を現場で使うための処置ですかね？ 悪く考えないで、自分のところでも使うことができるようになったのですから チャンス！と考えてはいかがですか？ その工夫がないと、なかなか進歩できません。 >愚考ですが、ＩＳＯ的には品質マュニュアルを遵守していれば、自社認定の資格者の仕事でＯＫになる思っています。同じ仕事でも経験2〜3年の人と10〜15年の人では出来映えが違うと思いますが、それも可になるのでしょうね。 いいえ！不可です！ ベテランが作っても、新人が作っても、同じ出来映えでないといけません。 そのためには、ベテランの作業を分析し、研究し、手順を文書化し、映像化し あらゆる手段でマニュアルを作って、新人がベテランと同じ出来映えになるように します。ここで考え違いをしないでください。ベテランはとかく必要以上の品質に なっています。ISOは必要以上の高品質を要求しているわけではありません。 「顧客要求事項（品質）」を満足すればよいのです。 逆にベテランも新人と同じレベルで、ものができないといけません。 また、同じ品質を要求しているのです。 高い品質で皆ができれば問題はないのですが、新人でもできるレベルで 顧客要求事項を満足する一致点が採算の取れるところだと思います。 |
| 先の表現で不適切な表現がありましたので 訂正させてください。 >>愚考ですが、ＩＳＯ的には品質マュニュアルを遵守していれば、自社認定の資格者の仕事でＯＫになる思っています。同じ仕事でも経験2〜3年の人と10〜15年の人では出来映えが違うと思いますが、それも可になるのでしょうね。 > >いいえ！不可です！ >ベテランが作っても、新人が作っても、同じ出来映えでないといけません。 正確には「判定基準」の上限、下限を設定し、その範囲に入ればOKとします。 ベテランは上限でしょうし、新人は下限に近いところに収まるでしょう。 それが「同じ品質」と表現されると思います。まったく同じになることは 作業（施工）ではありえませんので、その設定幅を具体的に設定するマニュアル を作成します。（実物見本などが有効です） 前にも書きましたが、Aさんがやればよい施工ができて、Bさんが施工すると 不良になる・・と言うようなこと避けるシステムづくりです。 決して「良い製品」作るな とか、意味がない・・などと言うつもりは ありません。 高いハードルを設定するとシステム維持が負担になるのではと思います。 高い品質をお客様に提供することは、常に同品質の高い品質を 提供しつづけることにほかなりません。ISOでは高い品質は義務ではありませんので 自分たちのできることを実行することを優先し、均一な顧客要求事項を 満足する施工ができてから、ハードルをあげて行く方向で良いと思います。 雑感 認証機関も商売ですので、何とか認証を取らせて、その先の維持費用でも商売を しなければならない仕組みです。ISOが不要になったと思っても いったん取得してしまうと、撤退するのは、はじめるより勇気がいるかと思います。 |
| >どうも、文面からは「高い品質」と「同じ品質」が混同しているようにみえますが？ >ISOは必要以上の品質を要求していません。高い、低い の概念は主観的な >ものであって、「顧客の要求する品質」のみが基準です。これを達成していれば >よいのであってそれ以上は必要ありません。附加することはかまいませんが >かえってISOのシステムになじみません。 私のことばが足りなかったようです。 「施工品質を高めたい」の思いは 施工施工管理、施工（作業全体）の過程でのミス、ムラ、ムダを省くことです。 もちろん施工結果（要求事項＝設計図、仕様書の求める資材を使い、組み立てて装置の機能や能力を出すこと）は最重要ですが、施工の部分毎の品質だけではなく、過程でのそれらを少なくすれば、結果も良くなるのではと考えているからです。それ以上のことは考えていませんし、それ以上の施工にするような余裕もないです。もちろん、職人によってはきっちりしすぎる（時間がかかる）者も経験上でこの程度で良しとする者もいます。施工そのものではなく出来上がった結果（製品？商品？）の機能や能力に差はありませんが。 工事屋にとっては施工そのもの（作業）も、施工管理も製品、施工の結果出来た給水や排水設備、冷暖房設備全体も製品、風呂やボイラー、エアコンは単なる部品で配管等と組み立てて機能や能力が顧客の満足が得られて一つの商品と思いますがどうでしょうか？ >正確には「判定基準」の上限、下限を設定し、その範囲に入ればOKとします。 >ベテランは上限でしょうし、新人は下限に近いところに収まるでしょう。 >それが「同じ品質」と表現されると思います。まったく同じになることは >作業（施工）ではありえませんので、その設定幅を具体的に設定するマニュアル >を作成します。（実物見本などが有効です） 作業はたとえ同じベテランでも、同じ作業は出来ないし、またＸ工事とＹ工事では作業環境がちがうので全く同じというわけにはなかなか出来ないのが現状です。その為に作業標準を作らなければならないのでしょうが。ただ、新人の場合は指示された作業の一部（パイプのネジ加工、接続等）は出来ても、工事全体の理解が出来ていないので、 作業標準だけあっても、次の作業や段取りまでは難しいです。 ＩＳＯの顧客要求事項の一つの製品の実現では 配管工事の場合、受注後設計図、仕様書にもとずき計画し施工して検査して、記録を残し、測定機器の校正し記録を保管すると理解していますので、 たとえば、配管施工するとき ＩＳＯでは配管の気密テストして、記録写真を撮り、テスト機器の校正記録を提出、保管することと思いますが、 Ａの顧客は Ａ工事は配管の気密テストして、漏れがなければＯＫ Ｂの顧客は Ｂ工事は配管の気密テストして、漏れがなければ、記録写真を取り、提出してＯＫ の場合があります。 ＩＳＯの顧客要求事項は満足しないと思いますが、 ただＡ，Ｂのお客の要求事項はＯＫですので、適用除外とすることは可能でしょうか？ または、顧客別の手順で品質マニュアルは作成することはできるものでしょうか？ 施工計画書の場合、ある程度の工事金額以下で省略または簡易計画書でＯＫと言う ことを聞いたことがあるので。 |
| こんにちは。各論の話になってきましたので、各事業所ごとに違いがあるとおもいますが 一応、考え方をお話します。（御社に当てはまらない場合もあるかも） ＞施工そのものではなく出来上がった結果（製品？商品？）の機能や能力に差はありません。 機能や製品の能力に違いが出ないように、工程（施工方法？）を管理するシステム を造ることがＩＳＯですが、その能力に違いが無いかを証明する証拠を残すことです。 同じような施工にＸさんは２０Ａで配管し、Ｙさんは２５Ａで配管し・・などの どちらでも能力が出ているからＯＫとはいえません。あとでＡさんの施工に問題が 見つかった場合、何が原因かを突き止める方法が確立していなければいけません。 この場合は２５Ａを使う指示書（図面など）、支持間隔の指示が図示されていたか などです。 施工上の問題ではねじ切りのダイスの山が減っていないか点検されているか・・ などを文書化するなどです。 >作業はたとえ同じベテランでも、同じ作業は出来ないし、またＸ工事とＹ工事では作業環境がちがうので全く同じというわけにはなかなか出来ないのが現状です。その為に作業標準を作らなければならないのでしょうが。ただ、新人の場合は指示された作業の一部（パイプのネジ加工、接続等）は出来ても、工事全体の理解が出来ていないので、 >作業標準だけあっても、次の作業や段取りまでは難しいです。 新人に何を期待するか・・ではなく、実施する作業のマニュアルをつくる ことが重要です。ねじを切るにも、油を使うとか、有効期限内ダイスを使うとか マニュアルをつくり、守らせるようにすることが大事です。 新人が全体をわからないので段取りができないことはＩＳＯの手順とは無関係で 会社個別の経営上の問題と思います。 >ＩＳＯの顧客要求事項の一つの製品の実現では >配管工事の場合、受注後設計図、仕様書にもとずき計画し施工して検査して、記録を残し、測定機器の校正し記録を保管すると理解していますので、 >たとえば、配管施工するとき >ＩＳＯでは配管の気密テストして、記録写真を撮り、テスト機器の校正記録を提出、保管することと思いますが、 > >Ａの顧客は >Ａ工事は配管の気密テストして、漏れがなければＯＫ > >Ｂの顧客は >Ｂ工事は配管の気密テストして、漏れがなければ、記録写真を取り、提出してＯＫ >の場合があります。 > >ＩＳＯの顧客要求事項は満足しないと思いますが、 >ただＡ，Ｂのお客の要求事項はＯＫですので、適用除外とすることは可能でしょうか？ >または、顧客別の手順で品質マニュアルは作成することはできるものでしょうか？ >施工計画書の場合、ある程度の工事金額以下で省略または簡易計画書でＯＫと言う >ことを聞いたことがあるので。 顧客別というよりも、適用除外できるように書類を作成すればよいと思います。 例えば、写真を要求されていなければ撮影の必要はありません。検査記録（書）が あればＯＫです。ＩＳＯの書式を自分たちで最初に書式化するときに、除外規定など 造っておけば、それを守ればよいのです。全部写真撮影をするように作ってしまうと 大変ですので、「要求があった場合は撮影する」とすればよいと思います。 顧客別にするよりも、「顧客から要求のあった場合は行う・・」とすれば最低限の ことをやればよいと思います。 ただし、最低限の検査記録、工程内の記録、機器の校正記録など、除外できない 書類もあります。 |
| 銀河さんにはつたない疑問に何回もＲＥＳをしていただきありがとうございます。ＩＳＯ相談室みたいになって恐縮しています。 しかし、ＩＳＯがすこし解って？きたような気がいたします。 そこで、 >機能や製品の能力に違いが出ないように、工程（施工方法？）を管理するシステム >を造ることがＩＳＯですが、その能力に違いが無いかを証明する証拠を残すことです。 一定規模の工事の工程を管理する作業は管工事施工管理技士がしていますが、工事は設計図や仕様書だけでは出来ず、実際の作業の為に設計図にもとずき施工図を作成し施工しますが（これも管工事施工管理技士の仕事です）これはＩＳＯのいわゆる「設計」に当たるのでしょうか？ 設計図には間違いもあります。想像ですがきっちり能力計算してないものや設計通り納まらないものもあります。当然ですが計算チェックしたり、建築や電気等との調整して施工図を作成して施工します。出来上がったものに問題（騒音、振動、能力不足等）がでると工事屋の責任にされたりしまので。もちろん設計者等客先に承諾をいただきます。このとき、設計図と施工図は多少異なってきます。 >新人に何を期待するか・・ではなく、実施する作業のマニュアルをつくる >ことが重要です。ねじを切るにも、油を使うとか、有効期限内ダイスを使うとか >マニュアルをつくり、守らせるようにすることが大事です。 >新人が全体をわからないので段取りができないことはＩＳＯの手順とは無関係で >会社個別の経営上の問題と思います。 銀河さんの品質をよくすることと均一な品質にすることとは違うと理解出来たような気がします。 ただ、工事は段取り８割仕事２割？できまると思っています。この段取り８割の部分を何とか良くしたい思っています。管工事は建築業者や電気業者との合同作業も多々あ、工程調整といっても他業者との交渉だったり、資材を揃える準備は経験や知識によるところが多いので品質マニュアルだけではなかなかうまくいかないようにも思えます。確かにこのことはＩＳＯとは関係が無いかもしれませんが。 >顧客別というよりも、適用除外できるように書類を作成すればよいと思います。 >例えば、写真を要求されていなければ撮影の必要はありません。検査記録（書）が >あればＯＫです。ＩＳＯの書式を自分たちで最初に書式化するときに、除外規定など >造っておけば、それを守ればよいのです。全部写真撮影をするように作ってしまうと >大変ですので、「要求があった場合は撮影する」とすればよいと思います。 >顧客別にするよりも、「顧客から要求のあった場合は行う・・」とすれば最低限の >ことをやればよいと思います。 この文章で気分的に迷いがすこしはれてきました。 >ただし、最低限の検査記録、工程内の記録、機器の校正記録など、除外できない >書類もあります。 現在の私のお客さんの要求事項とのＩＳＯの顧客要求事項との差を埋めることは大変ですが、避けて通れないしまたこなしていかなければ生き残れないのかと思っています。 |
| こんいちは。恐縮する必要はありませんよ。 趣味でパソコンを触っているのですから、議論（話相手）出来て、 しかも自分の経験や知識が役にたつなら幸いです。 さて、本題です。 >一定規模の工事の工程を管理する作業は管工事施工管理技士がしていますが、工事は設計図や仕様書だけでは出来ず、実際の作業の為に設計図にもとずき施工図を作成し施工しますが（これも管工事施工管理技士の仕事です）これはＩＳＯのいわゆる「設計」に当たるのでしょうか？ ＩＳＯの「設計」の項目は、個々の物件の設計業務を指すわけではなく、 どのように社内での業務分担を受け持つか・・ を文書化し、そこで決めたことを 行うことです。個々の物件の図面を書くことは設計の担当が業務で行うのですが 社内では、誰が、どのような資格（社内で認定した者でよい。例えば、「現場施工経験 ２年以上の者で社長が設計業務に適すると認めた者」とか、自分たちで決めてよいのです。ＩＳＯは認証機関が「こうしろ。ああしろ」と押し付けるものではなく、 自分たちで運用できるシステムを作り、守ればよいのです。 （最低限の規制はありますが） ですからＩＳＯのマニュアルの「設計」の項目には、お客様から引き合いを受けてから 図面が完成すまでを、普段行っている業務を文書化し、それを実行し、記録することです。公的資格とかは関係ありません。社内の事情だけです。 マニュアルつくりは普段の業務を残らず文書化することからはじめます。 例えば 「設計計画」 これは、営業担当が設計担当に、受注した物件仕様の情報 を引き継ぎます。お客からもらった図面や、見積書や打ち合わせ議事録など 引継ぎます。この業務を文書化し、設計は受け取った書類の確認のため、記録（受け取りなど）を作り、保存します。後日お客からの仕様不備を指摘された場合、どこの段階で 仕様欠落が起きたかなどを検証できるようにするためです。このような手順を全ての業務に展開します。 >設計図には間違いもあります。想像ですがきっちり能力計算してないものや設計通り納まらないものもあります。当然ですが計算チェックしたり、建築や電気等との調整して施工図を作成して施工します。出来上がったものに問題（騒音、振動、能力不足等）がでると工事屋の責任にされたりしまので。もちろん設計者等客先に承諾をいただきます。このとき、設計図と施工図は多少異なってきます。 > 個々の設計内容の不備は、ＩＳＯでの議論とは、今のところ切り離しましょう。 段取り八分はわかります。そのような施工前の準備作業はベテランが頭の中だけで やっているので、わかりにくいのだと思います。 施工図を見て、なにをどれだけ準備するかは、ＩＳＯの手順とは違います。 例えば、図面から継ぎ手を数えて拾い出す作業がベテランしかできないような図面なら 図面に問題があると考えてください。この図面から、新人でも継ぎ手の数がわかるように 図面なり、部品表なりを設計で書くようににするのです。 設計には今まで部品表がなくても、現場で拾ってくれた物が、 今日からは図面化するとなれば、反発と負担が出ますが、これを乗り越えないと ＩＳＯの手順になりません。継ぎ手の数が不足した原因を調査する場合、責任の 部署が設計か、現場かがわからないといけません。設計で合っていれば、現場で紛失か 発注伝票の間違いか、納品数の不足か・・など証拠に基づき不具合の是正が出来る システムを造ることです。 |
| >段取り八分はわかります。そのような施工前の準備作業はベテランが頭の中だけで >やっているので、わかりにくいのだと思います。 >施工図を見て、なにをどれだけ準備するかは、ＩＳＯの手順とは違います。 >例えば、図面から継ぎ手を数えて拾い出す作業がベテランしかできないような図面なら >図面に問題があると考えてください。この図面から、新人でも継ぎ手の数がわかるように >図面なり、部品表なりを設計で書くようににするのです。 >設計には今まで部品表がなくても、現場で拾ってくれた物が、 >今日からは図面化するとなれば、反発と負担が出ますが、これを乗り越えないと >ＩＳＯの手順になりません。 自社の現状で言いますと、施工図は1/30か1/50程度の縮尺図で資材を準備出来る職人にのみ施工管理士が概略説明して段取り準備を指示します。屋外配管図などは1/100の縮尺図で施工します。 また、住宅の配管工事では施工図なしで客先からの設計図のみ職人に渡して段取り準備するというのが通常です。住宅の場合、建築設計図のみで配管設計図さえ無い時もあります。 こんな施工図や設計図で職人が経験と知識を駆使し、施工の想定して準備段取りしています。 部品表は機器の数量等は書きますが、新人に解るようにするには施工図にパイプ、継ぎ手、その他にパツキンボルトナツト、接合材、支持金物等の数量大きさまで書く必要があるように思われ、現在の自社の施工図作成の手間を考えるととても難しいですし、余裕はないように思われます。 アメリカでは設計図が1/5、1/10や1/20縮尺の図面で全ての資材が書き込みされていて、日本のような施工図も不用で工事が出来ると聞いたことはありますが。 新人が施工図を見て資材等の準備できるシステムはとても出来そうにありませんから、 段取り出来る職人を選定そして指示する手順でもＯＫになりますか？ >継ぎ手の数が不足した原因を調査する場合、責任の >部署が設計か、現場かがわからないといけません。設計で合っていれば、現場で紛失か >発注伝票の間違いか、納品数の不足か・・など証拠に基づき不具合の是正が出来る >システムを造ることです。 話がずれるかもしれませんが 職人は資材を手配する場合、施工図上より余分に手配します。もちろん施工図の不備もありますが、現場の状況によって変わることがあるからです。設計の責任とか現場の責任とかの責めは重大な問題に無いかぎり、無いわけでは無いですが大きな問題にはなりません。協同作業協同責任と思っています。外注時は必要資材の確認はあくまで外注さんの力量ということで仕事をして貰っています。材料仕入先とは数量の確認は行いますし、小口資材の一個二個の紛失はほとんど無視しています。 このような大雑把なやりかたではＩＳＯでは通用しないのでしょうが。 工場の作業のようにある程度決まった作業の繰り返しでなく、工事では作業環境や段取りが同じにならないので、手順は基本のみで施工等の作業の対応するように自社のしくみを考えなければならないのかと思ったりもします。 |
| > >新人が施工図を見て資材等の準備できるシステムはとても出来そうにありませんから、 >段取り出来る職人を選定そして指示する手順でもＯＫになりますか？ > 書類上そのような方法を文書化できればＯＫでしょうが、 具体的でない、再現性のない方法を文書化するのは、かえって難しいような気も しますが、自社に合った方法で文書化できればＯＫなような気もします。 要は、不適合が起きたとき、原因が何処に有ったか、追跡できる証拠が 残っていて、そこを修正すれば、次回から不適合が起きないような仕事の流れの システムが構築できればよいのです。どのような不適合が起きるかは事前には 判らないので、できるだけさ前工程で証拠を残すようにしているのです。 >>継ぎ手の数が不足した原因を調査する場合、責任の >>部署が設計か、現場かがわからないといけません。設計で合っていれば、現場で紛失か >>発注伝票の間違いか、納品数の不足か・・など証拠に基づき不具合の是正が出来る >>システムを造ることです。 このたとえは良くなかったですね。細かすぎました。 このようなことが問題に（不適合）にならないような、文書化を考えれば よいのでした。 >このような大雑把なやりかたではＩＳＯでは通用しないのでしょうが。 >工場の作業のようにある程度決まった作業の繰り返しでなく、工事では作業環境や段取りが同じにならないので、手順は基本のみで施工等の作業の対応するように自社のしくみを考えなければならないのかと思ったりもします。 あくまでも自社に合ったシステムを考えないと、継続は難しいです。 私どもでは、他社でＩＳＯ取得を推進していて、退職した人材をスカウトして 自社のシステム構築をやってもらいました。 ＩＳＯの何たるか を熟知していなと、その会社にあったシステムの構築が できないとおもいます。コンサルは社員ではないので、既製の方式や書式を 押し付けるようなことになりかねません。 どの会社も全く同じ方法でＩＳＯが構築できるはずはありません。 １００社あれば、１００通りのＩＳＯが出来るはずですし、 そのようでなければ継続は出来ないでしょう。既製の方式に惑わされないように ＩＳＯの精神が何処に有るのかをしっかり理解してから着手しないと 無駄な努力ばかりになってしまいそうです。 |
| >書類上そのような方法を文書化できればＯＫでしょうが、 > 具体的でない、再現性のない方法を文書化するのは、かえって難しいような気も >しますが、自社に合った方法で文書化できればＯＫなような気もします。 >要は、不適合が起きたとき、原因が何処に有ったか、追跡できる証拠が >残っていて、そこを修正すれば、次回から不適合が起きないような仕事の流れの >システムが構築できればよいのです。どのような不適合が起きるかは事前には >判らないので、できるだけさ前工程で証拠を残すようにしているのです。 815のＲＥＳで、設計のマニュアルの記述部分で「設計」を「施工」に置き換えれば細部は別として施工の品質マニュアルとなるのでしょうか？ また、同じことの繰り返しになりますが、 仕事の性質上、施工図と全く同じ施工は出来無いと思います。作業環境が変わったり、その場の変更要求とかありますので。その時は職人が施工管理担当者と打ち合わせしたり、即、判断して資材や道具等の準備対応して施工します。この場合新人では対応が出来ないので、想定される変更等を全て手順化して、ＩＳＯでのマニュアル文書化するのでしようか？ この状況に応じて、想定して判断するということ（経験知識からの基本の応用）は職人の技能の内だと思いますが。 もちろん、施工図不備の場合は施工図作成に原因がありますし、配管不備の場合は職人に原因があり、ネジ加工の不備は旋盤等に原因があるのではっきりわかりますので手順の文書化は出来ます。 たとえは間違っているかもしれませんが、 楽器演奏で演奏者が全て頭の中に入っていて譜面なしで演奏するのと、譜面を見ながら忠実に演奏するのは、職人が施工図だけを見て段取りし仕事をすることと、職人が詳細な施工図と手順書を見て手順書通りに段取りすることとすこし似ているように思います。 顧客にとって施工結果さえ満足すればどちらも良いのではと思います。しかし、ＩＳＯ規格ではもちろん受け入れられないでしょうが。 最低限必要なＩＳＯ規格はクリア出来て、それに職人の段取り（技能）を取り入れたシステムというものは可能なのでしようか？ このサイトの別の会議室で風量測定の話の中で機器の校正の意味．．．のことが出ていました。確かに、現実には機器の校正の意味がないこともあったりします。 工事の安全と同様、安全手順を守っていても、事故は起きますが、労働監督基準署からの責任は免れる？ということと同じように、あり得ない事かもしれませんが、ＩＳＯ規格を守って維持していても仮に顧客の満足が得られなかった場合でもＩＳＯ継続審査はＯＫということはあるのでしようか？ >あくまでも自社に合ったシステムを考えないと、継続は難しいです。 >私どもでは、他社でＩＳＯ取得を推進していて、退職した人材をスカウトして >自社のシステム構築をやってもらいました。 羨ましいです。自社ではとても望めないことですが。 >ＩＳＯの何たるか を熟知していなと、その会社にあったシステムの構築が >できないとおもいます。コンサルは社員ではないので、既製の方式や書式を >押し付けるようなことになりかねません。 どの会社も全く同じ方法でＩＳＯが構築できるはずはありません。 >１００社あれば、１００通りのＩＳＯが出来るはずですし、 >そのようでなければ継続は出来ないでしょう。既製の方式に惑わされないように >ＩＳＯの精神が何処に有るのかをしっかり理解してから着手しないと >無駄な努力ばかりになってしまいそうです。 今は、もっともっと自社の仕事を徹底して分析をしなければ．．．．．。 そう思っているところです。 |
| ISOの目的は「品質を保証できるシステム」を作り、維持することですから、 この目的が達成できればよいのです。ところが、「品質を保証できる」ことを 文書化できていないと、第三者（顧客や認証機関）を納得させられません。 TANさんの言う「施工図を見て段取り・・・」の話は、ISOの手順書、マニュアルから 的がはずれているようにおもいます。 私が言いたいのは、現場施工用の図面から段取りをする職人がいて、その段取りの手順を文書化する必要がある・・と言っているつもりなのですが。 それを、「全部頭の中でやります」では、 「その人がいなくなった場合（退職など）は、どのように段取りしますか？」 と問われた場合、その人が個人の能力で保証していたシステムは 維持できていないことになりませんか？ 今までは、頭の中でできていたことを、文書化しない限り、第三者を 説得できないとおもいますが？ 楽譜とは、施工図ではなく、品質マニュアルや手順書のことです。 誰かが楽譜（品質マニュアル）を書いくれてあれば、それを演奏する際に 楽譜を見る、見ないは裁量の範囲とおもいますが、楽譜が書いてなければ、 始まりません。この楽譜（施工図ではなく、品質マニュアル）を書くことこそ ISOなのです。もちろん実作業がマニュアルどおりにできているかを チェックする書類もひつようです。 手始めに、今は頭の中で行っている「毎朝の手順」を思い浮かべ、文書化する ことを、想像してみてください。 「朝、６時に起床しましす」では、だめです。（自分はできる・・ではだめです） 「目覚まし時計にセットされた時刻（６時）により、６時に起床します」 と書類になっていないと、起床に遅れた場合の修正をどう行うかが わかりません。「自分の感覚で起床します」では、マニュアルでは有りません。 「目覚まし時計で・・」となっていれば、遅れた場合の原因が追求できます。 セットが悪かったのか、時計の故障か、など対策がとれて、次回は起床に遅れない ようにできます。これが６時に起床するという品質を保証したシステムです。 これなら、だれでも６時に起床する「作業」を誰がやっても同一にできるという ことになります。そして、この時計の校正記録が必要です。 何時にセットしたかの記録も必要です。上司の確認（判子）が必要かも知れません。 たとえ話が、適切ではなかったかな？ちょっと自信がありません。 ISOを守っていても、製品の出来映えが顧客要求と違っている場合のことが 書いてありますが、顧客の要求事項が文書化されていれば、そのようなことは めったにおきないはずです。 往々にして要求事項が文書化されていない仕様に対して、 合意できないのではないでしょうか？ あいまいな仕様では品質は保証できません。文書化、数値化しないでは ISOになじみません。「明るい色」とか「綺麗にやって」とか「上手にやって」 ・・・とか、はクレームの元です、色は色見本で確認、検査する。 綺麗は、支持間隔や曲げのRの数値化、保温の材質の均一化など、すべて 標準仕様書なりにまとめて、顧客に渡しておかないと、後でもめることになり 、弱い立場の施工者側が損害を受けることになります。 今は感覚や経験で行っている「なあなあ」仕事をすべて文書化する気持ちが ないと、ISOはできないとおもいます。 |
| >私が言いたいのは、現場施工用の図面から段取りをする職人がいて、その段取りの手順を文書化する必要がある・・と言っているつもりなのですが。 >それを、「全部頭の中でやります」では、 >「その人がいなくなった場合（退職など）は、どのように段取りしますか？」 >と問われた場合、その人が個人の能力で保証していたシステムは >維持できていないことになりませんか？ 確かに、職人がしている段取りの一つ一つの手順を作り、文書化し、ベテランはそれは見なくても頭に入っていて仕事が出来て、新人は手順書を見ながら確認して仕事が出来るシステムがＩＳＯでは必要なのは理解できます。かなり難しい作業になると思いますが。 自社の現状はその職人がいなくなったときは、別の同程度の技能のある職人を手配し、それも出来なければ外注することになります。新人にはさせないし出来ませんので。職人を抱える自社のやり方ですが。こういう手順はＮＧ？ 業界の中堅以上の会社の場合はほとんど職人はいないのでゼネコンと同じでほとんどは外注というやり方だと思いますので、このような手順書は不用？ > 今までは、頭の中でできていたことを、文書化しない限り、第三者を >説得できないとおもいますが？ > 楽譜とは、施工図ではなく、品質マニュアルや手順書のことです。 >誰かが楽譜（品質マニュアル）を書いくれてあれば、それを演奏する際に >楽譜を見る、見ないは裁量の範囲とおもいますが、楽譜が書いてなければ、 >始まりません。この楽譜（施工図ではなく、品質マニュアル）を書くことこそ >ISOなのです。もちろん実作業がマニュアルどおりにできているかを >チェックする書類もひつようです。 施工図から実作業をするための品質マニュアルや手順書があっても新人に実作業が品質マニュアルゃ手順書通りに全て仕事ができるとは思えませんが。 施工を任せられる職人（一人前の）とは工事の大小を問わず完了させ製品として顧客に引き渡しできる人と考えます。 新人が短期間の訓練で出来る作業は限定的で、職長（ベテラン）が指示して初めてできることではと思います。 外国人労働者やアルバイトを使って、手順書によって仕事を均一なものにすることできるシステムをつくることがＩＳＯの考え方のように思えますが？ ＩＳＯの規格とは誰が仕事をしようが手順書や品質マニュアルを遵守出来れば新人、ベテランも問わないということになるのでしょうか？資格等の基準はあるにしても。 >ISOを守っていても、製品の出来映えが顧客要求と違っている場合のことが >書いてありますが、顧客の要求事項が文書化されていれば、そのようなことは >めったにおきないはずです。 >往々にして要求事項が文書化されていない仕様に対して、 >合意できないのではないでしょうか？ >あいまいな仕様では品質は保証できません。文書化、数値化しないでは >ISOになじみません。 請負工事は顧客の要求事項の設計図、仕様書がある場合ははっきりしてはいますが公共工事では施工計画書、施工要領書等々を出して承諾後施工しますので合意出来ないことはあまりないですが、唯、同じ役所でも担当者や設計監理者によって要求事項が変わったりします。まして、民間工事では千差万別状態で、工事毎に違ったりします。 ＩＳＯを取得するということは顧客の要求事項に関係なく、どんな工事も最低限ＩＳＯの規格要求事項は満足しなければ維持出来ないことと思います。生半可な気持ちでは取り組めないです。 |
| 横レス失礼。 >確かに、職人がしている段取りの一つ一つの手順を作り、文書化し、ベテランはそれは見なくても頭に入っていて仕事が出来て、新人は手順書を見ながら確認して仕事が出来るシステムがＩＳＯでは必要なのは理解できます。かなり難しい作業になると思いますが。 >自社の現状はその職人がいなくなったときは、別の同程度の技能のある職人を手配し、それも出来なければ外注することになります。新人にはさせないし出来ませんので。職人を抱える自社のやり方ですが。こういう手順はＮＧ？ >業界の中堅以上の会社の場合はほとんど職人はいないのでゼネコンと同じでほとんどは外注というやり方だと思いますので、このような手順書は不用？ > 私の会社も一応は中堅らしく、職人はすべて外注です。 一応は自社の手順書や基準書は一通り揃っております。（100%の内容ではないですが） それは勝手な思い込みによる事故や手順のミスで他の業者に迷惑を掛けないという意味を含めてのものだと思いますけどね。 >施工図から実作業をするための品質マニュアルや手順書があっても新人に実作業が品質マニュアルゃ手順書通りに全て仕事ができるとは思えませんが。 >施工を任せられる職人（一人前の）とは工事の大小を問わず完了させ製品として顧客に引き渡しできる人と考えます。 >新人が短期間の訓練で出来る作業は限定的で、職長（ベテラン）が指示して初めてできることではと思います。 >外国人労働者やアルバイトを使って、手順書によって仕事を均一なものにすることできるシステムをつくることがＩＳＯの考え方のように思えますが？ >ＩＳＯの規格とは誰が仕事をしようが手順書や品質マニュアルを遵守出来れば新人、ベテランも問わないということになるのでしょうか？資格等の基準はあるにしても。 > 資格などの基準はあるとしても、ISOの規格は誰が作業しても一定の品質さえ守っていれば問題ないと先で説明していたと思います。 新人とベテランの区別を素人がわかりますか？ あと関係ない話ですが、ベテランなら失敗はまずないと過信していませんか？ ベテランだからと信じて、痛い思いをしたことがたくさんあります。 >請負工事は顧客の要求事項の設計図、仕様書がある場合ははっきりしてはいますが公共工事では施工計画書、施工要領書等々を出して承諾後施工しますので合意出来ないことはあまりないですが、唯、同じ役所でも担当者や設計監理者によって要求事項が変わったりします。まして、民間工事では千差万別状態で、工事毎に違ったりします。 >ＩＳＯを取得するということは顧客の要求事項に関係なく、どんな工事も最低限ＩＳＯの規格要求事項は満足しなければ維持出来ないことと思います。生半可な気持ちでは取り組めないです。 基準は自分たちで考え、決めていくものだと思いますが・・・ 仕様が各現場で違うのは当然だと思います。 ですが、共通の部分（項目）は必ずあるはずです。 その、共通の部分や項目を基本的な基準と考えれば特別に難しいこととは思えないです（私感） 度々関係ない話で恐縮ですが、私どもの会社はISOは取得しておりませんが、自社基準を設けて施工不備や事故（トラブル）を防ぐように努めています。どの会社でも基準はありますよね。 自社基準は一冊の基準書として各部所に保管されています。 特に、過信や思い込みなどはご法度です。私は何度も怒られました。 職人の手は新人だろうがベテランだろうが、基準を設けて一定の基準に管理することが顧客の信頼を失わない最善の施策だと思います。 |
| 〉横レス失礼します。 〉TAN様、銀河様のメールのやり取りを大変興味深く拝見させて頂き、参考になればと 思いメール致します。 〉私は、現在ISO認証得の為に、書類作成の責任者として活動している為、企業秘密の 部分が、多多ありますので言葉足らずは、御了承下さい。 〉早速ですが、やり取りの中で、出てくる言葉の統一を考えられるとお互いの意思の疎通 が図れるのではないかと思います。 〉提案ですが、ISOで、使用する文書や言葉に置きかえれば、良いのではないでしょか。 〉ISOで考える・使用する文書として １、一次文書＝品質マニュアル ２、二次文書＝手順書（ISOで要求する文書化する手順は、６項目です） ３、三次文書＝外部文書、帳票、様式、書式、品質計画書等 （三次文書は各社呼び方がマチマチですが） 以上を考慮し、疑問を投げかける事が出来れば、TAN様の疑問が晴れて来ると思いす。 〉ISO認証取得について、どの部分の事について質問したいのかが明確になれば、堂々め ぐりしないのではないでしょうか。（生意気ですがご勘弁を） 〉TAN様の疑問について、私なりに考えますと 〉品質マニュアル、手順書とは、一次文書の品質マニュアルや二次文書の手順 書では無 いように思います。 〉TAN様の、記載している品質マニュアルは、三次文書としている品質計画書であり、手 順書は、（各社でバラバラですが）施工標準、工種別施工計画書、施工要領書等に該当 すると思われます。 〉ISO認証取得には、品質マニュアル、手順書作成が最優先されます。（私が言うまでで もないですね） 〉蛇足ですが、ISO９００１：２０００年版は、９００１から９００３まで統一され物で ９００２の設計を除外した単独の物はありません。 〉ISOで、要求している、８項目を網羅した品質マニュアルを作り、次に要求している、 ６項目の手順書を作れば最低限の書類が完成し、ISOの認証取得は可能となります。 〉ただ現実は、TAN様の懸念されているような疑問が多く有ります、私なりに考えますと ISOは、基本的にそのような問題が、クリア出来ている会社が更なる、レベルｱｯﾌﾟの為 に、現在不足している物を補う為に導入するとの前提にあるのではないかと思います。 〉必要以上の書類が増えたと思うのは多分その面があるのではないかと思います。 〉顧客満足の為に、自社ではベテランの職人を配置し、施工管理と自社職人による施工が 出来る事をアピールすると考えたら良いのではないでしょうか。 そのように、考えたら外国人労働者（見下す訳ではありませんが）やアルバイトの職人 に劣るとは到底考えられません。 〉又新人がベテランより技量は劣るとは思いますが、その人間に対する教育・訓練をISO では要求していますので考慮して頂ければと思います。 〉以上を考慮し、ISOの要求事項と自社のノウハウを合体させた品質マニュアルを作りま す。 〉次に、ISOで要求している、最低６項目の文書化された手順を作り事になりますが、多 分それでは、不足すると思います（私は１２作りました＝参考） 〉次に、品質マニュアル、手順書の補完のための、三次文書を作ります、三次文書は自社 が今まで使用している物を流用して作成します。 〉考えを整理しますと、ISOの規格は自社の今までの技術に則り、今までの仕事のやり方 を更にレベルｱｯﾌﾟさせる為に導入するのであり、『誰が仕事をしようが手順書や品質マ ニュアルを遵守出来れば新人、ベテランも問わない』と言うものでは無いと思います。 （そのように望むのであれば別ですが、顧客は望んで無いと思います） 〉ベテランには、社内基準を作り資格を与え、新人の教育係として今までのように活躍し て頂いて、いいのではないでしょうか。 〉電気工事の点でも、悩まれていたと思いますが、教育・訓練として、電気工事士の資格 を取得する事も考慮するように考える等、まだ準備期間があると思いますので、懸念事 項は、自社のISO推進委員会等を立上げ、検討されたらいかがでしょうか。 〉折角議論が進んでいる所に、水を差すような、生意気な意見で、申し訳ありませんが、 参考にして頂けたらと思います。 |
| はるちゃん レス ありがとうございます。 うまくまとめてもらって恐縮です。 どうも、説明したいことと、聞きたいことがかみ合っていない ようで、歯がゆかったようにおもいます。 質問内容が漠然としていると、典型的な話になってしまい 聞きたいことの答えになっていないようで不安です。 文章（メール）では、微妙なニュアンスがいえなかったり、 文脈のどこが、最重要なのかが、読み違ったりしているようで 堂々めぐりに陥っているような気もしています。 各社業種、レベルが違うのですが、自社のレベルでしか 想像がつかなく、その会社の実態に合ったアドバイスに なっていなくて、かえって混乱させているのではと危惧しかかって いました。 適当な時期に適当なレスをお願いして 全体がうまくかみ合うアドバイスになれば よい方向と思います。 感謝、感謝。 |
| >銀河様 〉私自身、メールに参加するの始めてで恐縮しています。 〉銀河様が、皆さんの疑問・質問に丁寧に回答しているのを拝見し、大変参考にさせて頂いております、生意気ですが随分勉強された事と敬服致します。 〉今後も、私達に良い、アドバイスを御願いします、御活躍下さい。 |
| ひとやすみ 一休み。 チョットほめられて、いい気分（冗談です（苦笑）） ＩＳＯの議論（レクチャー？）が、閉塞しそうな雰囲気で どうやって、次の展開になるのか、チョット心配。 当社もＩＳＯの取得準備中に同じような疑問や不満があって それを、理解し発展させて、何とか書類をまとめ取得、維持しています。 ＴＡＮさんの疑問は、ＩＳＯ未取得の零細中小企業（差別ではありませんので） の一般的疑問だと思います。 ＩＳＯを生き残りの手段にして、なんとか 企業の発展、従業員の幸福を願う、経営者の苦悩が伝わってきます。 先に取得した者として「生みの苦しみ」を少しでも和らげられ、 お役にたてばよいのですが・・・。 メールの交換のみの制限のなかでは、言葉足らずや、思い違いの訂正も ままならないことばかり・・・。 また、匿名性の枠の中でしかアドバイスもできません。 自分の持っている、ＩＳＯの品質マニュアル一式を見せて説明すれば、 疑問も少しは氷解し、「なるほど！」と納得してもらえるのでは・・との 衝動もおきます。 皆様の知識、経験を少しでも、ＩＳＯ挑戦者（企業の発展を望む経営者）に お分けしてあげてください。 感謝、感謝。 |
| はるちゃんさん、いろいろと助言をいただきどうもありがとうございます。 確かに、私の言う品質マニュアル、手順書はＩＳＯの手順文書（不良品管理、再発防止、予防処置、内部監査、文書管理、記録管理）ではなく4.2.1の組織が必要と判断した文書（はるちゃんの言われる「三次文書」）になると思われます。 > ISOは、基本的にそのような問題が、クリア出来ている会社が更なる、レベルｱｯﾌﾟの為 に、現在不足している物を補う為に導入するとの前提にあるのではないかと思います。 私もそう思います。ＩＳＯの認証取得し維持することで、そこにメリットがでると思われるので認証取得をすること考えてきました。もちろん外圧もありますが。 >〉顧客満足の為に、自社ではベテランの職人を配置し、施工管理と自社職人による施工が 出来る事をアピールすると考えたら良いのではないでしょうか。 > そのように、考えたら外国人労働者（見下す訳ではありませんが）やアルバイトの職人 > に劣るとは到底考えられません。 >〉考えを整理しますと、ISOの規格は自社の今までの技術に則り、今までの仕事のやり方 を更にレベルｱｯﾌﾟさせる為に導入するのであり、『誰が仕事をしようが手順書や品質マ ニュアルを遵守出来れば新人、ベテランも問わない』と言うものでは無いと思います。 > （そのように望むのであれば別ですが、顧客は望んで無いと思います） 私の愚考ですが、 Ａ工事屋さんは、顧客要求の契約書通りの、ベテラン職人の技量に頼り簡略な基準だけで仕事をさせて引き渡す。 Ｂ工事屋さんは、顧客要求の契約書通りの、誰でも解る手順書（三次文書）でアルバイトや外国人労働者に仕事をさせて引き渡す。 ＩＳＯではＡ，Ｂ工事屋さんでは手順書（三次文書）はかなり違ったものになるでしょうが。 今の競争社会では、価格が安く出来るＢ工事屋さんにお客は発注すると思います。もちろん、Ａ工事屋さんはＢ工事屋さんより価格を下げられれば受注は可能ですが。なかなか難しいのではと思います。 今までのやり方は時代の流れ？にあっていないとは思いますが、顧客満足とは何なんだろうかと考えさせられます。しかし、顧客からの信用や信頼が失われたきたからこそＩＳＯが必要なのかなとも思います。 公共工事では経営審査事項の客観点数？が受注機会の基準になっていますが、この点数も公正なものとはいえないです。点数のみで判断されるので、全く業種違いでも、財務内容（許可業種以外で利益があったり、売り上げの多少であったりでも）や名義だけの技術者で競争に参加してきます。それにこのＩＳＯが加わろうとしている。 ＩＳＯとは公共工事が少なくなって足切りの道具にとお役人さんは考えていると、コンサルタントの営業マンが言ってましたが。また、ＩＳＯを作った欧州の国が他国へ進出するため、或いは自国に進出させない為とか・・・？ 愚痴ごとを書いてしまいました。 しかしながら、「一次、二次文書」はＩＳＯの規格に基づき、「三次文書」は自社の考え方一つということが何となく解りました。 職人（社員）の裁量の範囲を「三次文書」の作成でどういう調整をするべきか考えていきたいと思います。 |
| 〉TAN様、私見ですが、三次文書の作成が、各社のレベルが現れてくる部分と思います。 〉低価格で受注する為、三次文書の、施工要領書や工種別施工計画書でアルバイト等に施工させ、工程内検査（次工程に引き渡す為に必要です＝各社の呼び方は違うかも）のレベルを下げ合格として、最終的に顧客に引き渡す事は可能だと思います。 （アルバイトのした作業を、合格とするには、検査レベルを下げるか、優秀な管理技士をを付け、管理し合格まで指導しなければ困難では無いかと思います） 〉反対に、現在のレベルを維持し、施工要領書等により、ベテランに作業させ、工程内検査をし、最終的に顧客に引き渡すのとどちらを選択するかは、経営者の考え方ではないでしょうか。 （ベテランに作業させたとの理由で、検査を省略する事は不可能だと思われます。） 〉経営者の考えがしっかりしていないと、困難だと皆さんが言う所ではないでしょうか。 〉ISOでは、御存知のように、優・良・可・不可 とあれば、可で取得出来ます、可で満足するか、現在のレベルより、一段階上げようとするかは議論するまででもないでしょう。 〉私なりに、ISOの公共工事への適用は、避けて通る事は出来ないと思っています。 〉ISO取得しなければ、死活問題だとは言いながら、費用の負担も死活問題です、銀河様も言っておられた『取得した、メリットは感じません』とは重要な言葉です、廻りに惑わされず、早すぎず・遅すぎず取得を考えられたら良いと思います。 〉蛇足ですが、私共の会社ではどんな小さな工事でも、適用するとしている為、中間検査、工程内検査、しゅん功前検査を実施しています、顧客からは、色々な会社があり、ISO取得しているとしているが、このような検査をしている業者は始めてだと言われています。 非常に好評を得ています、しかしこれが目に見える形でのコストダウンには繋がっていません、目に見えない、ミス・ムダ・ムラの防止に役立っている、将来的には他社との差別化が出来ると思い実行している所です。 〉顧客は、今の所ISOは全て同じ物が出来ると思ってくれていますが、工事に適用になればほんとの違いが分かってくると思います。 その時に、他社より劣り、ISOはこんなものかと言われる事は、回避しなければと思います。 〉長々と、生意気な事を、書きましたが御参考までに。 |
| 私の勘違いかもしれませんが、TANさんは個々の職人さんの技量にこだわっておられる様に感じました。 アルバイトや新人だけで仕事をされておられませんよね。 でしたら、そのグループ（ベテラン＋新人等）の仕事の品質を管理すれば良いのではないでしょうか。 例えば、その配管を”いつ”、”誰が”、施工して、”いつ”、”誰が”それを確認したのか？という風に記録するのがISOではないでしょうか？ 確認内容はそれぞれの品質基準（勾配、支持間隔、水圧試験等）ですれば良いと思います。 上手く言いたい事が伝わればよいのですが、文章が下手なもので上手くかけません。 失礼な書き方をしたかも知れません、もし御気に触る事があったらごめんなさい。 個々の職人さんの技量にこだわられるという事は、それだけ良い職人さんを抱えておられる（育てて来られた）という事ですね。 私も見習わなければなりません。 |
| 銀河です。 本質は同じことを、自分の経験や考え方の切り口で文章化したり、 表現するので違って見えたりするのかもしれません。 アプローチの仕方は違って見えても本質は同じことを言っていると思います。 >私の勘違いかもしれませんが、TANさんは個々の職人さんの技量にこだわっておられる様に感じました。 私も同じように感じます。ベテランの力は絶大で、中小零細企業ではベテランの力が 企業の力 そのもののように思います。 それだからこそ、その力や技を定量化、文書化して、 新人の教育や施工の標準化に結びつけることが必要とおもいます。 その手法の一つがＩＳＯであるとおもいます。 そのベテランの仕事の仕方が「品質」そのものであり、顧客の信用ですので それを「生かす」書類つくりを考えてみることだとおもいます。 >アルバイトや新人だけで仕事をされておられませんよね。 >でしたら、そのグループ（ベテラン＋新人等）の仕事の品質を管理すれば良いのではないでしょうか。 >例えば、その配管を”いつ”、”誰が”、施工して、”いつ”、”誰が”それを確認したのか？という風に記録するのがISOではないでしょうか？ >確認内容はそれぞれの品質基準（勾配、支持間隔、水圧試験等）ですれば良いと思います。 > 例えば、電線は２点間を結べば、電気は流れます。でもその方法は無限にあり、 用が足せればよいというものではありません。 必要な耐圧、電流容量、通すルートから支持方法まで、 ベテランはは図面の負荷容量を見るだけで、イメージし 手配、施工できます。しかしその行為（仕事）には、物理法則に則ったアプローチ があり、文書化できるはずです。（ベテランは面倒くさいというかも・・） でもそのノウハウは定量化、文書化しないと、本人自身も同じことが 二度目はできないかも知れません。（２度目は別の方法を思いつくとか） ベテランも新人も同じ「品質」ということは、 「適正な技術基準が、毎回選択されているか」、誰が、どのような資料から 選択したか、間違いなくその材料を使用したか、検査では性能は発揮できたか・・ を記録することだと思います。 >上手く言いたい事が伝わればよいのですが、文章が下手なもので上手くかけません。 >失礼な書き方をしたかも知れません、もし御気に触る事があったらごめんなさい。 > 皆同様です。うまく書いたり、話たりできなくて、自分でも歯がゆいです。 もしかしたら、相手は気分を害してしまわないか・・などメールを書くには 勇気もいります。めげないでメール書いてください。 >個々の職人さんの技量にこだわられるという事は、それだけ良い職人さんを抱えておられる（育てて来られた）という事ですね。 >私も見習わなければなりません。 全く同感です。職人は会社の宝です。 企業の規模の大小より、良い職人を抱えた「いぶし銀」のような会社が理想です。 |
| >>私の勘違いかもしれませんが、TANさんは個々の職人さんの技量にこだわっておられる様に感じました。 > >私も同じように感じます。ベテランの力は絶大で、中小零細企業ではベテランの力が >企業の力 そのもののように思います。 技量にこだわっているといよりこだわざるしかない。と思っています。 ベテランの力が企業の力そのものは全くその通りです、ベテランの技量だよりになっています。 >それだからこそ、その力や技を定量化、文書化して、 >新人の教育や施工の標準化に結びつけることが必要とおもいます。 >その手法の一つがＩＳＯであるとおもいます。 > そのベテランの仕事の仕方が「品質」そのものであり、顧客の信用ですので >それを「生かす」書類つくりを考えてみることだとおもいます。 > ベテランといってもその全ての人が良いのではないのですが、私見ですが、良い職人（施工管理技士も同じですが）になるには、技術知識や経験だけでは無くその仕事を最後まできっちり納められることだと思っています。提案力、交渉力、コミニュケーション力等の「人間力」（受け売りのことばですが）が無いと難しい。 仕事が行き詰まって、「出来ない」「解らない」「無理だ」と言う前に、どうすれば出来るのかあれこれ考え、手間がかかってもやり遂げる事によって技量が上がり、一人前になれると思っていますし社員にも言っています。そのためには人に聞いたり、自分で勉強したりすることが必要ですが零細な会社としてはそうすることが教育につながると思っています。当然、失敗しそうなことはアドバイスをしています。 当初の疑問で、施工手順書等があれば新人、ベテランも均一な品質な施工ができるのだろうかと書いたのは、ＩＳＯ規格で仕事をすると、逆に施工手順書が無いと新人やベテランも？仕事が出来ないと言うことになるのではないかと思ったからです。もちろん、施工の基準や規格は設計や仕様書で決まっているので仕事は出来るのですが。 今は、ＩＳＯで言っているのは施工の標準化均一化のための手順で、仕事の施工品質を良くする為ではないと理解しましたが。 >例えば、電線は２点間を結べば、電気は流れます。でもその方法は無限にあり、 >用が足せればよいというものではありません。 >必要な耐圧、電流容量、通すルートから支持方法まで、 >ベテランはは図面の負荷容量を見るだけで、イメージし >手配、施工できます。しかしその行為（仕事）には、物理法則に則ったアプローチ >があり、文書化できるはずです。（ベテランは面倒くさいというかも・・） >でもそのノウハウは定量化、文書化しないと、本人自身も同じことが >二度目はできないかも知れません。（２度目は別の方法を思いつくとか） 自社はまさにベテランの仕事の仕方＝「品質」そのもの＝顧客の信用ですので 「これを「生かす」書類つくり」をするには、 「イメージして手配、施工出来ます」のイメージするという行為（仕事）は仕事を細部に渡って想定することだとおもいますが新人にはなかなか出来ないのではないかと思いますが、ＩＳＯでは施工図の書き方も検討することになるのでしょうか？ 今の段階ではある程度の職人が段取り可能な施工図を書いているので。 関係ないかもしれませんが、外注のダクト工事の場合自社施工図にもとずき再度ダクト 職人が板取図（加工製作図）を書き製作取り付けをしています。 >>個々の職人さんの技量にこだわられるという事は、それだけ良い職人さんを抱えておられる（育てて来られた）という事ですね。 >>私も見習わなければなりません。 > > 全く同感です。職人は会社の宝です。 >企業の規模の大小より、良い職人を抱えた「いぶし銀」のような会社が理想です。 みんな良い職人になって欲しいとおもっていますが現実は一部だけです。 でも、お客からお宅はいい職人を抱えているとか、現場代理人がしっかりしていると 言われて嬉しい時もありますが、お宅の代理人はチョロいとか職人は仕事の時間がかかりすぎるとかも言われたりします。お客の信用、信頼はほめことばやお叱りですぐに反映します。 「良い職人を抱えた「いぶし銀」のような会社の仕事のしかた」は私にはＩＳＯ的には 何か相容れないところがあるような気がしてなりませんが、思い違いでしようか？ |
| こんばんは。 >「良い職人を抱えた「いぶし銀」のような会社の仕事のしかた」は私にはＩＳＯ的には >何か相容れないところがあるような気がしてなりませんが、思い違いでしようか？ 書類で、きっちり手順や責任の所在がわかるようになると、 自分の職掌以外の仕事をしなくなる人が多くなります。 忙しい部署を進んで手伝うこととか、不良が発生しても、直接自分の責任では ないとわかると、傍観者に廻り、自分の問題として 考えなくなるようです。（実際にそうなります。経験しています） また、そうなることが効率化だと考えていたことが、壁に突き当たることに なります。しかしそれはISOのシステムに責任があるわけではなく、運用している 人間の問題です。どのようなシステムの中でも、能力のある者は能力を発揮します。 「いぶし銀」のような会社とは、規模や目先の利益にとらわれず、 他の会社にない、価値観を持っていて、その中で職人を大事にしていくこと だとおもいます。 ISOの思想、手順とは関係ないと思います。 どのようなシステムも人間が運用するのですから、根本のところは「人間」次第です。 |
| >ベテランといってもその全ての人が良いのではないのですが、私見ですが、良い職人（施工管理技士も同じですが）になるには、技術知識や経験だけでは無くその仕事を最後まできっちり納められることだと思っています。提案力、交渉力、コミニュケーション力等の「人間力」（受け売りのことばですが）が無いと難しい。 >仕事が行き詰まって、「出来ない」「解らない」「無理だ」と言う前に、どうすれば出来るのかあれこれ考え、手間がかかってもやり遂げる事によって技量が上がり、一人前になれると思っていますし社員にも言っています。そのためには人に聞いたり、自分で勉強したりすることが必要ですが零細な会社としてはそうすることが教育につながると思っています。当然、失敗しそうなことはアドバイスをしています。 > 〉上記の事を『６．２．２力量、認識及び教育・訓練』では、社員の力量と会社の必要とする力量を明確にし、不足する場合力量が持てるように教育・訓練する事が必要だと要求していると思います。 その為に、二次文書で例えば『教育・訓練手順書』を作り実施し記録を残す事が必要になると思います。 その中で、経営者がアドバイス云々を行なう、又は外部講習等に参加する、各種試験を受ける事により教育・訓練を行なうと言うようにし、実施し・評価し記録に残す事が出来れば良いと思います。 特別な事を考える訳でなく、現在実施している事を基準に考えられて良いと思います。 （あまりにも単純で心配かも知れませんが） >当初の疑問で、施工手順書等があれば新人、ベテランも均一な品質な施工ができるのだろうかと書いたのは、ＩＳＯ規格で仕事をすると、逆に施工手順書が無いと新人やベテランも？仕事が出来ないと言うことになるのではないかと思ったからです。もちろん、施工の基準や規格は設計や仕様書で決まっているので仕事は出来るのですが。 >今は、ＩＳＯで言っているのは施工の標準化均一化のための手順で、仕事の施工品質を良くする為ではないと理解しましたが。 > 〉『７．１製品実現の計画』でプロジェクトを実現する為、品質計画書（施工計画書）を作成する方法もあると言っています。 顧客の要望する、製品をどのように作り上げるかを明確にしなければならないと思います。 品質計画書（施工計画書）を作成し明確にすると言う事が、一般的でないかと思いますので、品質計画書としますが、品質計画書で７．１で要求する事項を明確にします、その中に施工手順書、検査方法、施工品質を良くする為の施工方法を記載したものを作成し、顧客の承認を得て施工します。 （顧客が、施工管理士や職人の技術力を要望している場合はそれに応える必要があると思います、要望していない場合は自社基準で良いと思います。） 〉ISOの認証は、可のレベルで取得出来ますが、施工品質を上げる為でなければ意味が有りませんので、私にはそのような考え方が、良く理解できません。 （公共工事に適用になるので取得するとの考えもわかりますが・・・・） >自社はまさにベテランの仕事の仕方＝「品質」そのもの＝顧客の信用ですので >「これを「生かす」書類つくり」をするには、 >「イメージして手配、施工出来ます」のイメージするという行為（仕事）は仕事を細部に渡って想定することだとおもいますが新人にはなかなか出来ないのではないかと思いますが、ＩＳＯでは施工図の書き方も検討することになるのでしょうか？ >今の段階ではある程度の職人が段取り可能な施工図を書いているので。 >関係ないかもしれませんが、外注のダクト工事の場合自社施工図にもとずき再度ダクト >職人が板取図（加工製作図）を書き製作取り付けをしています。 > 〉どのような施工図を作成するかは必要になると思いますが、書き方は各社の必要とする基準によると思います。 （職人が段取可能な施工図で良いのではないかと思います） 協力業者の作成した製作図の承認方法の基準は必要と思います。 >「良い職人を抱えた「いぶし銀」のような会社の仕事のしかた」は私にはＩＳＯ的には >何か相容れないところがあるような気がしてなりませんが、思い違いでしようか？ 〉ISOでは、決してそのような考えが受け入れられないとは思いません、『５．３品質方針』で明確にし取り組む事は可能です、しかしこのような考えは、本や参考書には無いと思います、コンサルタントに依頼するのではなく、自社で構築しなければならないと思います、実際実行している会社であまりにも難しいシステムとなってしまい、形だけの運用となっていると言われる原因かとも思います。 〉皆で検討し、まず必要最小限の、”可”のシステムを構築し、段々とレベルｱｯﾌﾟを図るべきで無いかと言っている所だと思います。 （”可”では、不満だと思いますが・・・・） 〉参考までに。 |
| 一週間以上も間が抜けてしまいました。いろいろ思っていることが頭の中が整理できないのとどういう風に書けば良いのか思案をしていましたが今もなかなかまとまりがつきません。ＩＳＯの理解がまだまだ出来ていないこともあります。 自社の現状ですが、仕事は手順通り、施工方法通り、又は工程通り進んで行っている時はいいのですが、その通りになかなか進まないのが常です。自社の仕事（設備工事）は常に相手との協同協調作業ですので、建築工程が遅れて詰まり無理な工程での仕事の施工、建築の内容変更に伴う即時の段取り施工、打ち合わせし決定した事又は顧客（ゼネコン）の不手際による段取り施工、施工図の不備や読み違いによる変更手直しの段取り施工等等は日常茶飯事ですので、いろいろな場面の対応手順も必要になると思いました。これらの対応如何で仕事がうまくいくかどうかきまってくると思っているからです。これらの手順が変わり決定後の対応の手順は決められるし、また可能と思います。仕事の手順が変わりその対応の工程の想定、対外交渉、相手とのコミニュケーションの仕方次第によって作業の対応手順が適切かどうか決まってくることが多々あります。 これも 教育訓練の中でしなければいけないのでしようが。特に教育訓練しなくても経験から出来る人もいますし、経験があっても出来ない人もいます。同じことですが、 たとえ一級施工管理士や一級技能士の有資格者と言うだけでも、そのような対応力がないと出来ない。逆にそのような資格が無くても対応でき仕事をこなせる人もいます。ＩＳＯの顧客要求事項を満足することは今の現状の仕事以上の事が自社に課せられ、大変なことですが、何とか構築できても簡単にできるものではないような気がするのです。私の思う施工品質を上げたいというのは顧客満足も当然必要なことですが、このように仕事に対応が出来るようになりたいことです。 これは仕事をどのようにしてするのかという決定前の対応で、決定後の段取りとは違うように思われます。 ＩＳＯの運用は自社の今の現状からはメリットを出すのは非常に困難なことを覚悟しなければいけないと思っています。人の能力次第ということもあるかと思いますので。 これらのことはケーススタディ的にいろいろな場面を想定した訓練（これも教育訓練の一つ？）が必要のようにも思っています 確かに、ＩＳＯの顧客要求事項は顧客にたいして「品質を保証する」システムで第三者に認証して貰い且つそれによって構築した会社も顧客の信用が増すのでしようが、顧客だけではなく自社にとってもメリットを見いだしていかなければそれこそＩＳＯ構築して会社がおかしくなったとか、これがＩＳＯ認証会社かと言われることにもなりかけないと思いますので。 ここらで質問するのは差し控えさせていただきます。質問する前に、もっと自社のこと特に「人」のことを考えて分析しないといけないと思ったのともっともっとＩＳＯ規格を勉強することが必要と思いましたので。 いろいろとつたないまた幼稚な疑問に回答していただいた方々に感謝しています。 大変参考になりました。ありがとうございました。 |
| がんばってください。 |
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