Ｐａｇｅ 1290 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼給湯循環を電温で組みたい ちなちゃんこ 07/4/13(金) 11:21 ┣Re:給湯循環を電温で組みたい hatomori 07/4/13(金) 12:35 ┣Re:給湯循環を電温で組みたい こてつ 07/4/13(金) 13:42 ┃ ┣Re:給湯循環を電温で組みたい thor 07/4/13(金) 14:35 ┃ ┃ ┣Re:余計な質問 みっちゃん 07/4/13(金) 15:40 ┃ ┃ ┃ ┗Re:余計な質問 こてつ 07/4/13(金) 19:06 ┃ ┃ ┗Re:給湯循環を電温で組みたい こてつ 07/4/13(金) 18:44 ┃ ┃ ┗Re:給湯循環を電温で組みたい thor 07/4/14(土) 9:51 ┃ ┗Re:給湯循環を電温で組みたい ちなちゃんこ 07/4/13(金) 19:11 ┃ ┗Re:給湯循環を電温で組みたい こてつ 07/4/13(金) 21:30 ┣Re:素朴な疑問？ デンスイ 07/4/13(金) 20:02 ┃ ┗Re:素朴な疑問？ ちなちゃんこ 07/4/13(金) 21:17 ┃ ┣Re:素朴な疑問？ こてつ 07/4/13(金) 22:13 ┃ ┗Re:素朴な疑問？ なかしん 07/4/14(土) 5:12 ┃ ┗Re:素朴な疑問？ ちなちゃんこ 07/4/15(日) 16:47 ┃ ┗Re:素朴な疑問？ なかしん 07/4/17(火) 10:32 ┗Re:給湯循環を電温で組みたい K2 07/4/14(土) 9:28 ┣Re:給湯循環を電温で組みたい デンスイ 07/4/14(土) 13:13 ┣Re:給湯循環を電温で組みたい ちなちゃんこ 07/4/15(日) 16:55 ┗Re:給湯循環を電温で組みたい こてつ 07/4/16(月) 14:02 ┣Re:給湯循環を電温で組みたい つなぎの水道屋 07/4/16(月) 20:20 ┃ ┗Re:給湯循環を電温で組みたい こてつ 07/4/16(月) 23:13 ┃ ┗Re:給湯循環を電温で組みたい つなぎの水道屋 07/4/16(月) 23:34 ┗Re:給湯循環を電温で組みたい エコエコ八太郎 07/4/17(火) 18:35 ┗Re:給湯循環を電温で組みたい こてつ 07/4/17(火) 18:54 ┗Re:給湯循環を電温で組みたい エコエコ八太郎 07/4/17(火) 19:41 ┗Re:給湯循環を電温で組みたい こてつ 07/4/18(水) 18:39 ┣Re:給湯循環を電温で組みたい つなぎの水道屋 07/4/18(水) 21:19 ┃ ┗Re:給湯循環を電温で組みたい こてつ 07/4/18(水) 22:36 ┃ ┣Re:給湯循環を電温で組みたい つなぎの水道屋 07/4/18(水) 23:03 ┃ ┗Re:給湯循環を電温で組みたい なかしん 07/4/19(木) 0:06 ┗Re:給湯循環を電温で組みたい エコエコ八太郎 07/4/18(水) 23:28 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 給湯循環を電温で組みたい ■名前 ： ちなちゃんこ ■日付 ： 07/4/13(金) 11:21 -------------------------------------------------------------------------
| 教えてください。現在小規模の宿泊施設で、石油による直接加熱式の中央式給湯が組まれています。 そのシステムを今回エコキュートにしたいのですが、 エコタンク給水口に返湯管を接続するのはメーカーによると不可能との言なので、 検討した結果 タンク下流で給湯管と返湯管をバイパスし給湯循環を組むことにしたので、循環している所に取り付ける電気の昇温装置をさがしています。 御存知のかた このようなシステムを経験された方 おねがいします。この他でもなにか良い方法があれば教えてください。 |
| http://aichi-boiler.co.jp/product/aewh-s.html このようなものを探しておられるのでしょうか。 |
| 何回か経験しています。 小型の循環ろ過装置で電気ヒーター組込のものを使いました。 http://www.janome.co.jp/gyomucb.htm http://www.science-inc.jp/filtration/KPO.html Webカタログにはupされていませんが、こちらのメーカーにも同様の製品があります。 http://www.teral.net/ なお、業務用エコキュートの取説に循環ろ過を設置する場合の参考フロー図がのっていますので、そちらを参照して下さい。 但し、制御関係がわかりにくいのでメーカーに説明を受ける必要があります。 >この他でもなにか良い方法があれば教えてください。 以前検討し、エコキュートメーカーにも問合せましたが、他に方法はありません。 |
| >何回か経験しています。 >小型の循環ろ過装置で電気ヒーター組込のものを使いました。 昇温が間に合いました？ 納入業者から聞いたんですが、１０ｋWのヒーター（参考フロー図にあったもの）を付けたけど昇温が間に合わなくてクレームが出ていると聞いたんですよ。 使用時間が一日平均してあると良いようですが、使用量に波があって温度が一回下がっちゃうと間に合わないことがあるようです。 建物の用途が同じなので、同じことが起きると思い電磁弁を付けて温度が下がりすぎたら湯（水？）を抜くようにしました。 以前積算した現場にも電磁弁が付いててタイマーで湯を抜くようになってたのを思い出して上記の対策としました。 |
| >>何回か経験しています。 >>小型の循環ろ過装置で電気ヒーター組込のものを使いました。 > >昇温が間に合いました？ >納入業者から聞いたんですが、１０ｋWのヒーター（参考フロー図にあったもの）を付けたけど昇温が間に合わなくてクレームが出ていると聞いたんですよ。 >使用時間が一日平均してあると良いようですが、使用量に波があって温度が一回下がっちゃうと間に合わないことがあるようです。 > >建物の用途が同じなので、同じことが起きると思い電磁弁を付けて温度が下がりすぎたら湯（水？）を抜くようにしました。 >以前積算した現場にも電磁弁が付いててタイマーで湯を抜くようになってたのを思い出して上記の対策としました。 １０ｋWのヒーター使って循環させて、エコキュートと併用する意味があるのですか？ |
| みっちゃんさんこんにちは。 > １０ｋWのヒーター使って循環させて、エコキュートと併用する意味があるのですか？ そうなんですよね。業務用エコキュートは一切循環ができないので困りもんです。 家庭用エコキュートは循環ができるというのに。 せっかくのエコキュートが（半分）台無しですよね。 さて回答ですが、システム検討にあたっては浴槽補給水を全てエコキュートとする 方式（補給水かけ流し）と電気ヒーター併用方式のイニシャル−ランニングコスト 比較を行います。 （もちろんボイラ方式、ガス方式なども比較します） 数件での試算では、補給水かけ流し方式がイニシャルコストでは安いですが、 水道代を含めたランニングコストでは、電気ヒーター併用方式のほうが優位性 があり、イニシャル−ランニングコストでは、電気ヒーター併用方式のほうが 圧倒的に優位です。 |
| Thorさん こんにちは。 私の手がけた物件は２４時間入浴可能な社員寮（３勤あり）だったので、使用の ピークは比較的なだらかと思われ、そのような問題は発生していません。 なお、浴槽循環の電気ヒーターの容量は・・・小規模なので、メーカーの浴槽容量 の表にて決めています。 また、電気ヒーターは本体の温度制御機能で浴槽温度を一定に保っています。 （当然ご存知とは思いますが整理のため書き出しました） 普通に機器選定すれば特に問題ないようにも思いますが？ 人を暖める熱量分が不足するということでしょうか。 温度が下がる原因を教えてくだされば幸いです。 |
| >普通に機器選定すれば特に問題ないようにも思いますが？ 私のやった現場は給湯循環の現場だったんですが、設計にヒーターが見てなかったんですよ。 電気容量の関係で３ｋW位しか付けれない。。。 へたすりゃ、入りっぱなしになるなぁ、エコキュートの意味が・・・ どんどん湯を使ってくれたら大丈夫なんだけどなぁ などとウンウン唸ってたら、「他所でクレームが出た！！」 ゲッ、１０ｋWでも無理か・・・ やっぱ湯使ってくんねえかなぁ ・・・湯を強制的に使えばどうだ？ そうか、前に積算した現場の意味の解らん電磁弁・・・これだったのか。 ヒーター見てない件に関しては積算した人に後から「おっ、さすが。気付いたか」って言われた・・・ 先 に 言 え ！！ |
| >なお、業務用エコキュートの取説に循環ろ過を設置する場合の参考フロー図がのっていますので、そちらを参照して下さい。 >但し、制御関係がわかりにくいのでメーカーに説明を受ける必要があります。 みなさん ありがとうございます。参考になりました メーカーにそうだんしてみます。 こてつさんすいませんが フロー図がみたいので 問題なければ メーカーを 教えていただけないですか、 それから 循環システムを作った場合 膨張タンクはやっぱり必要でしょうか？ |
| 私が持っている取説は西淀空調機のものです。 西淀空調機は倒産して、エコキュートはイトミックに業務移管されましたのでそちらに問い合わせてみて下さい。 なお、ご存知と思いますが、業務用エコキュートはエリアによりメーカーが区分けされています。 東北は北日本電線、関東はイトミック、四国は四変テックあとは忘れました。 当該地区の割り当てメーカーに相談して下さい。 最初は西淀空調機のものを各社使っていましたが、もう数年経過しているため各社の製品に多少の違いがでているようです。 また、このタイプは上限の容量が決まっており、更に大型機は前川製作所から一昨年発売されました。そちらのフロー図はま西淀のタイプとまた異なります。 膨張タンクの件ですが、浴槽の循環の場合は浴槽で開放になるため膨張タンクは必要ありません。 浴槽ではなく、密閉系統の給湯配管系の場合は膨張タンクは必要になります。 |
| お尋ねの件は、文字通り給湯循環に関してですか？ それとも浴槽の湯の循環に関してですか？ 何か訳わかりませんが？・・・ |
| >お尋ねの件は、文字通り給湯循環に関してですか？ >それとも浴槽の湯の循環に関してですか？ > >何か訳わかりませんが？・・・ 給湯循環です |
| >給湯循環です 「小規模宿泊施設」、「１０ｋＷ」で浴槽循環と勝手に解釈してしまい先走りしたようです。給湯循環の場合の電気ヒーターは最初にhatomoriさんが紹介したタイプです。 みっちゃんさん、thorさん、レスの内容が的外れだった場合、ご容赦下さい。 （削除せずに残しておきます） |
| >給湯循環です このようなシステムを考えているのでしょうか？ http://www.itomic.co.jp/catalog/bre/ecocute/tech/image/eco-system.pdf |
| > >このようなシステムを考えているのでしょうか？ そのとおりです この図の電気昇温器をさがしてます |
| >そのとおりです この図の電気昇温器をさがしてます 実は、エコキュートはまだ発展途上のシステムです。現在、私のところでも 給湯不足から改良を加え、年間のデーターをとっています。実用からフィールド 試験の状況です。アイデアを募集しているのです。 私自身は、ポンプのある熱原機から戻す（24時間運転）が理想と思っています。 K2さんの意見のように。 従来の考えから、一歩前進する方が良いと思われます。この場合、色々な協力が 必要だと考えます。（必要でした。） （進歩的で寛容な施主、進歩を求める設計者、対応可能で進歩的なメーカー） この辺は、今後の発展に必要です。人がやっていないことをしましょう。 それでは。 |
| 業務用エコキュートを循環で用いた例は、いくつかあります。 なかしんさんの紹介例にあるように電気昇温器によるものです。 東京電力系のホテルでの実施例もあります。ここはイトミックです。 しかし、ｃｏｐの高いエコキュートを用いながら、別に電熱による昇温とは、なんともエネルギーとして無駄なシステムではないでしょうか。 エコキュートの入口温度は30℃以下でないといけません。 それが循環できないネックでした。 そこで最近前川製作所さんが開発した新型の業務用エコキュートは、入口温度60℃でもサイクルが回るようになりました。ここに紹介があります。 ぜひ問い合わせて検討してみてください。 http://www.mayekawa.co.jp/ecoquto/ecoquto2006.html エコキュートにイトミックや西淀のようにタンクをもっていませんので、 別に貯湯タンクが必要ですが、従来のボイラと同じですので、システム的に設計の自由度があがります。 |
| これは良さそうですね！ もう少しすると、もうちょっとコンパクトな物も 発売されると良いと思いますが・・・・ 個人的にはＩＨで瞬間湯沸器（昇温器）を作ったら どのような物になるのかなぁ？ と想像してます。 |
| >しかし、ｃｏｐの高いエコキュートを用いながら、別に電熱による昇温とは、なんともエネルギーとして無駄なシステムではないでしょうか。 言われてみれば、そのとうりですよね いろいろ 検討します １人で考えないで相談してよかったです。 |
| >そこで最近前川製作所さんが開発した新型の業務用エコキュートは、入口温度60℃でもサイクルが回るようになりました。 >エコキュートにイトミックや西淀のようにタンクをもっていませんので、 >別に貯湯タンクが必要ですが、従来のボイラと同じですので、システム的に設計の自由度があがります。 前川製作所のフロー図も入手していますが、エコキュートの室外機と貯湯槽の間の給湯管にそのまま給湯負荷が接続できるわけではなく、三方弁を経由して循環系を取り出して、保温用に電気ヒーターを設置するのは西淀のタイプと同じです。 また、西淀タイプは給湯循環ポンプが1台ですみますが、前川のものは給湯循環ポンプ1台の他に、更に給湯用加圧ポンプ1台が必要となっています。 自由度は全くないように思いますが。 |
| >前川製作所のフロー図も入手していますが、エコキュートの室外機と貯湯槽の間の給湯管にそのまま給湯負荷が接続できるわけではなく、三方弁を経由して循環系を取り出して、保温用に電気ヒーターを設置するのは西淀のタイプと同じです。 私は前川さんの詳細図及びフロー図を持っていないのと、エコキュートの定義もあやふやなのですが、こてつさんの話で行くと、MYCOM業務用エコキュートは、エコキュートではなく高効率ヒートポンプ単体であるという事ですか？ |
| エコキュート＝エコ給湯の造語ではないですか。 ＣＯ２冷媒の給湯機をエコキュートと定義しているのではないですか。 ご質問の趣旨がよくわかりません。 |
| >ＣＯ２冷媒の給湯機をエコキュートと定義しているのではないですか。 CO2冷媒のポンプが高効率ヒートポンプで＋貯湯槽＋ラインポンプなどのシステムの総称をエコキュートと定義しているのだと認識していました。 ですので、3方弁などが出てくるのでヒートポンプ単体なのかと思いました。 |
| >>そこで最近前川製作所さんが開発した新型の業務用エコキュートは、入口温度60℃でもサイクルが回るようになりました。 > >>エコキュートにイトミックや西淀のようにタンクをもっていませんので、 >>別に貯湯タンクが必要ですが、従来のボイラと同じですので、システム的に設計の自由度があがります。 > >前川製作所のフロー図も入手していますが、エコキュートの室外機と貯湯槽の間の給湯管にそのまま給湯負荷が接続できるわけではなく、三方弁を経由して循環系を取り出して、保温用に電気ヒーターを設置するのは西淀のタイプと同じです。 > >また、西淀タイプは給湯循環ポンプが1台ですみますが、前川のものは給湯循環ポンプ1台の他に、更に給湯用加圧ポンプ1台が必要となっています。 > >自由度は全くないように思いますが。 通りすがりのものですが・・・ 前川製作所のエコキュートはタンクのお湯を再加熱できるのが特徴です。 （６０℃のお湯がヒートポンプサイクルで再加熱できる→給湯配管の循環で温度低下したお湯がタンクを経由し、再加熱することができるということです。三方弁は給湯運転と循環運転の切り替え用。仕様書を見るとタンク⇔エコキュート循環用？給水ポンプが入っています。） タンクについている電気ヒーターは補助装置で循環加温ヒーターとは違う 使用方法です。 通りすがりですので私に深追いせずメーカーに問い合わせを・・・ |
| 実は前川のもので1件設計完了しています。詳細にメーカー（前川）と打合せ済みです。 まだ竣工はしていませんが。 熱源機内についている循環用給水ポンプ（熱源機→貯湯槽→熱源機）は必要とされる給湯容量に対応する水量と揚程をもっていません。 7079）の通りです。 |
| >実は前川のもので1件設計完了しています。詳細にメーカー（前川）と打合せ済みです。 >まだ竣工はしていませんが。 > >熱源機内についている循環用給水ポンプ（熱源機→貯湯槽→熱源機）は必要とされる給湯容量に対応する水量と揚程をもっていません。 > >7079）の通りです。 通りすがりのものです・・・ 設計されているのであればかなり御詳しいと思うのですが、 給湯循環側（放熱量・ロス熱量）とエコキュート側循環加温熱量がつりあわない という意味でしょうか？ 前川製作所のエコキュートは７５ｋWクラスなので相当な加熱熱量 があると思いますが・・・ |
| エコエコ八太郎さんへ 「とおりすがり」といきなり書かれてしまうと返信しずらいものです。 でも、わかる範囲で説明にトライしてみることにします。 以下のURL記載の仕様では、温水水量（熱源機から出て貯湯槽へお湯をためる流量）は12.7L/min（50Hz時） http://www.mayekawa.co.jp/ecoquto/ecoquto2006.html これは夜間貯湯運転の時間帯に給湯槽へ90℃の湯をためるための流量です。 これに対して、昼間放熱運転時は、貯湯槽にためた湯を順次使用していくわけですが、貯湯槽は多槽式となっていてその内、熱源機から90℃の湯が入る第1槽の上部・下部で温度制御がなされています。下部の温度が65℃以下になると熱源機が追炊運転され、下部温度が85℃になると追炊運転が停止します。 前川標準仕様の貯湯槽は12槽の多槽式です。貯湯槽から熱源機への返り管は最終槽（12槽目）から取り出されており温度制御はかかっていないため、返り管の温度は成行きとなります。 給湯負荷への給湯循環系は熱源機→貯湯槽への配管から三方弁を介して取り出すこととなっています。 この給湯循環系に給湯循環ポンプを設置して常時運転させるわけですが、この返り管を貯湯槽→熱源機の返り管に接続できれば給湯循環系保温用の電気ヒーターは設置しなくてもすむわけです。 但し、前述の通り貯湯槽→熱源機の返り管温度は成行きでかつ相当低い温度となります。 熱源機内蔵の循環ポンプは夜間貯湯運転時と追炊運転時に運転されますが、出口温度一定制御となっており、そこに循環系の返り管を接続すると貯湯槽→熱源機の返り管温度が上がり熱源機の動作が不安定となります。 また、昼間放熱運転時には熱源機内蔵の循環ポンプは停止しています。循環ポンプ出口にはON-OFF弁があり閉止しています。そのため給湯循環系の返り管を貯湯槽→熱源機の返り管に接続した場合、湯は貯湯槽を経由して循環することになり、多槽式の貯湯槽の全体温度が低めに均一化されてしまいます。 その場合、高温側の第1槽から低温側の第12槽までの温度差×容積での供給能力が充分発揮できないことになります。 従って、給湯循環系の返り管は貯湯槽→熱源機の返り管に接続することはできません。熱源機→貯湯槽への配管から取り出した三方弁の下流に閉ループを構成した給湯循環系とする必要があります。よって給湯循環系に保温用電気ヒーターは必要となります。 可能なかぎり説明を試みましたが、フロー図をみてもらわないと説明しずらいし、また理解も難しいと思います。 私は前川の代理ではないので、納得できないところがあれば直接問い合わせて下さい。 それにしても前川の紹介記事のURLには以下のように書かれています。 >２．業界初、循環加温運転可能 > エコキュート入口温度が６０℃で９０℃の出湯が可能です。 > 別途ヒータの設置が不要となり、レジオネラ菌の心配も不要です。 これは貯湯槽を用いないで、最大給湯能力＝エコキュート熱源機の能力とした場合に成立する話かもしれません。 （貯湯槽を用いないシステムでイニシャル−ランニングコスト的にメリットがあるとも思えませんが） あるいは非常に限定した条件下での話しと思います。 これについてもエコエコ八太郎さんかどなたかご存知の人がいれば逆に教えていただきたいと思います。（むしろ前川に説明責任があるのだとも思いますが） なお、7090）のレスでは「水量、揚程から」と書きましたが、個々の物件毎の話かもしれないので割愛します。 |
| 私は、設計の仕事をしていないので、初歩的な質問が多いですが、ご教授お願いします。 >貯湯槽は多槽式となっていてその内、熱源機から90℃の湯が入る第1槽の上部，，下部の温度が65℃以下になると熱源機が追炊運転され、下部温度が85℃になると追炊運転が停止します。 >但し、前述の通り貯湯槽→熱源機の返り管温度は成行きでかつ相当低い温度となります。 と有りますが、貯湯槽の最終層にある水（湯）は、それほど低い温度なのですか？ >熱源機内蔵の循環ポンプは夜間貯湯運転時と追炊運転時に運転されますが、出口温度一定制御となっており、そこに循環系の返り管を接続すると貯湯槽→熱源機の返り管温度が上がり熱源機の動作が不安定となります。 となっていますが、 メーカー説明ではエコキュートいりぐち60℃OKとありますが、給湯循環器系で60℃以上の還り管温度があるほどの湯を給湯器系で循環させているのですか？ |
| >貯湯槽の最終層にある水（湯）は、それほど低い温度なのですか？ 仕様表に17℃と記載されています。返り管の設計温度はその温度と思われます。 なお、前川の取説は以前設計検討した時はまだできていなかったので入手していません。 入手済みの資料にも途中の温度の説明は一切記載がありません。 >メーカー説明ではエコキュート入口60℃OKとありますが、給湯循環器系で60℃以上の還り管温度があるほどの湯を給湯器系で循環させているのですか？ 給湯の供給温度は厨房60℃、浴室45℃（だったかな）位です。還り管温度は60℃程度になります。 すいませんが、少々疲れました。 「とおりすがり」の書出しもそうですが、なかしんさんの謎めいたレスも悩みのタネとなっています。 エコキュートの機械設計そのものは私はわかりません。なかしんさんが言われる >従来の考えから、一歩前進する方が良いと思われます。 >人がやっていないことをしましょう。 ですが、エコキュートの機械としての冗長性は私には判断できません。 また、あなたに設計の初歩から教えて下さいといわれましてもどうしようもありません。 このツリーにはたくさん書きこんだのでもう退席させて下さい。 質問はメーカーのほうにお願いします。 |
| >すいませんが、少々疲れました。 スイマセンでした。返信ありがとうございます。 |
| >すいませんが、少々疲れました。 こてつ先生ご苦労さまでした。 >「とおりすがり」の書出しもそうですが、なかしんさんの謎めいたレスも悩みのタネとなっています。 すみません。 公開できない内容なので、謎めいたように思われたかもしれません。 いづれ改良される点なので・・・・。（循環の件ではありませんが） > >エコキュートの機械設計そのものは私はわかりません。なかしんさんが言われる > >>従来の考えから、一歩前進する方が良いと思われます。 >>人がやっていないことをしましょう。 > >ですが、エコキュートの機械としての冗長性は私には判断できません。 まだ、新しい技術で色々とアイデアが組み込めると思っています。 私の場合、施主には不便をかけましたが、理解ある施主でしたので救われました。 知識豊富な、こてつさんだから質問が集中したと思います。 |
| こてつさんへ >「とおりすがり」といきなり書かれてしまうと返信しずらいものです。 申し訳ありませんでした。 （普段見ないページでたまたま目にとまって書き込みしたもので・・・） >http://www.mayekawa.co.jp/ecoquto/ecoquto2006.html 上記メーカーホームページの写真では貯湯槽はパネル式開放タンクになっているので、こてつさんと考えているフロー（12連結タンク貯湯槽）が違うと思われます。 （わたしは開放タンクで検討したことがあります。開放の場合、保温運転はタンク内温度で発停すればよいと私は考えています。） しかし、こてつさんのいうように疑問等あればメーカーへの問い合わせ が不可欠とおもいます。 |
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