Ｐａｇｅ 432 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼さや管は だめですか？ 晴 04/7/1(木) 14:59 ┣Re:さや管は だめですか？ punpun 04/7/1(木) 15:21 ┃ ┗Re:さや管は だめですか？ 中年設備屋 04/7/1(木) 16:33 ┣Re:さや管は だめですか？ おっちゃん 04/7/2(金) 7:27 ┃ ┣Re:さや管は だめですか？ punpun 04/7/2(金) 15:53 ┃ ┗Re:さや管は だめですか？ 晴 04/7/2(金) 16:37 ┃ ┣Re:さや管は だめですか？ punpun 04/7/2(金) 17:22 ┃ ┃ ┗Re:さや管は だめですか？ 晴 04/7/5(月) 13:29 ┃ ┣Re:さや管は だめですか？ なかしん 04/7/2(金) 17:42 ┃ ┃ ┗Re:さや管は だめですか？ 晴 04/7/5(月) 13:42 ┃ ┃ ┗Re:さや管は だめですか？ なかしん 04/7/5(月) 17:21 ┃ ┃ ┗Re:さや管は だめですか？ 晴 04/7/7(水) 15:34 ┃ ┃ ┗Re:さや管は だめですか？ 晴 04/7/8(木) 15:00 ┃ ┗Re:さや管は だめですか？ おっちゃん 04/7/2(金) 22:11 ┃ ┗Re:さや管は だめですか？ 晴 04/7/5(月) 13:49 ┃ ┗Re:さや管は だめですか？ おっちゃん 04/7/5(月) 15:47 ┃ ┗Re:さや管は だめですか？ 晴 04/7/7(水) 15:28 ┣Re:さや管は だめですか？ 兄やん 04/7/7(水) 12:57 ┃ ┗Re:さや管は だめですか？ 晴 04/7/7(水) 15:35 ┣Re:さや管は だめですか？ tekuteku 04/7/8(木) 17:26 ┗みんなー都市機構だよ〜 Dr.K 04/7/10(土) 7:44 ┣Re:みんなー都市機構だよ〜 OAぺーぺー 04/7/10(土) 8:42 ┃ ┗Re:みんなー都市機構だよ〜 Dr.K 04/7/10(土) 16:09 ┗Re:みんなー都市機構だよ〜 晴 04/7/14(水) 9:17 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： さや管は だめですか？ ■名前 ： 晴 ■日付 ： 04/7/1(木) 14:59 -------------------------------------------------------------------------
| ワンルームマンションの給水給湯を施主の希望もあり、 架橋ポリエチレン管方式で設計したのですが。 施工に入った段階で、施工業者さんの強力な反対にあってしまって困っています。 業者さんがいうには「さや管方式より先分岐方式のほうがいい」とのことで 理由として「消音テープを巻くと抜けない」「値段が安い」ということでした。 値段のほうは調べてみたら、チーズ金具が高くて結局それほど差が無かったのですが、 「消音テープを巻くと抜けなかったり、消音テープの切れ端がさや管内に残るから嫌だ」 と強く言われます。 メーカーに聞くと曲がりの回数とRを守れば問題は無いし、先分岐よりさや管のほうが 良い方式ですと回答が出るのですが、、 公団では採用され続けているようなんですが、、 実際、問題が多く使えない方式なのでしょうか？ おしえてください。 |
| 方式の良い悪いは立場が変われば 天地ひっくり返る事もあります 施工業者の反対とありますが、 施工業者が設計の仕様を決めるものではありませんよね（通常） 設計の仕様ですからと一言で済む問題であると 外野であるワタシは言わせて貰いますが・・ 諸先輩のご意見に期待（ワクワク・・） |
| あったり前だ。 配管屋さんは言われたとおり 施工すればいいんです。 仕様を決めるのは元請の仕事だよ。 |
| >公団では採用され続けているようなんですが、、 >実際、問題が多く使えない方式なのでしょうか？ 問題が多いなら、抹殺されますよ！ もし、元請が方式を変更するなら その理由を施主に説明する義務があると思います。 なぜなら、施主が要望していた事項だからです。 完成時の施主の検査で、説明もなしに方式を変更して 「なんだこれは！、やり直ししてください」 なんてことになったら、当然元請責任になりますよね。 しかし、最終的には下請業者にシワ寄せがくるんですよね。 元請業者がＩＳＯを取得しているなら 当然あってしかるべきですよね。 ある意味で、今加速的に伸びている 「東横ホテル」の施工方式が好きですね。 建築との色々なしがらみも無いですしね。 |
| で、結局どうなったんですか？ |
| >問題が多いなら、抹殺されますよ！ ですよね、、 施工屋がそういうのは、何か外の理由があるんでしょうかね、、 もしくは、保温シートの施工方法を勘違いしちゃってるとか、、 >もし、元請が方式を変更するなら >その理由を施主に説明する義務があると思います。 >なぜなら、施主が要望していた事項だからです。 もちろん、施工業者に比較表を作らせて施主にわたして判断を仰いでいる 途中なのですが。 設計で入れているから、「施主の考え方も、設計も間違っていませんよ」と 説明をしたいんです。（本音) 比較表もいろいろ書いてあったのですが（点検口が必要になるとかetc) よく見ると結局「保温材を巻くと抜けない、保温材が残って入れ替えられない」という ところ以外はさや管の不利な理由は何も見当たらないんですよね。 （今回は配管スペースに余裕を持ってもらっているので、立ち上がりの 曲がりもクリアしてます） 径が太い(16A,20A)と問題になったりするんでしょうか、、 （公団は13A,10Aだとメーカーに聞きました） >ある意味で、今加速的に伸びている >「東横ホテル」の施工方式が好きですね。 >建築との色々なしがらみも無いですしね。 どういう方式ですか？ 知りたいです。 |
| >もちろん、施工業者に比較表を作らせて施主にわたして判断を仰いでいる >途中なのですが。 横槍ですが、これって設計者であるあなたの立場が無いのでは？ |
| >横槍ですが、これって設計者であるあなたの立場が無いのでは？ う〜ん、、 「保温で抜けない」という意見に対して「そんなはずはない！〜〜だ！」 の「〜〜」の部分を理論的に言えなかった。ので 「施主の希望」カードを出してしまったんですよね、、-_-; |
| 床スラブへの打ち込み配管をしたくないのではないのではないでしょうか？ 床上げが十分あるので、床上配管でした方が手間が省けると思って いるではないでしょうか？ 部分的にサヤ管？ 床上でもサヤ管？ |
| >床スラブへの打ち込み配管をしたくないのではないのではないでしょうか？ >床上げが十分あるので、床上配管でした方が手間が省けると思って >いるではないでしょうか？ 打ち込み配管は、ほとんど無いです、 >部分的にサヤ管？ 床上でもサヤ管？ 床上でもサヤ管です。 MB出て、近場の洗濯機パン下or洗面化粧台下or冷蔵庫下にヘッダーを設置して 器具までサヤ管です |
| >床上でもサヤ管です。 埋設部分が無いので、どちらもでも選択できますね。 最近、マンションや戸建住宅の広告でもサヤ管を売りにしているものを多く見か けます。 反対の理由として、本音は・・・・・・金額ですかね？ また、余った材料がある？ 初めてだから？（自信がない） もし、トラブルがあったら、床全体をはがしますか？ それとも保温材が残って も良いからサヤ管にした方が良いではと説得する。また、サヤ管で契約している のだから、契約を変えますかと言えばそれで済む話だと考えます。 >MB出て、近場の洗濯機パン下or洗面化粧台下or冷蔵庫下にヘッダーを設置して >器具までサヤ管です ヘッダーの位置によっては、配管延長が変わる？ワンルームだからあまり変わら ないかしら？ とても重要です。 洗濯パンに点検口が付いたものも見たことがあります。 洗面化粧台下は、点検口が困難だと考えます。点検口が2つ必要。 冷蔵庫下は、点検口の強度が心配ですね。 設計思想を貫くのも設計者として重要だと考えます。 意匠設計者が外壁の種類を変えますか？（施工者の反対があり） 直接的なアドバイスにないっていませんでしたね。（すいません） がんばってください。（これしか言えません） |
| >反対の理由として、本音は・・・・・・金額ですかね？ そうだとおもってサヤ管と先分岐の見積を取ったんですが ワンルームマンション２０戸で定価レベルで８万くらいしか違わないんです、、 >また、余った材料がある？ 初めてだから？（自信がない） 過去に何度か経験があって、保温材が残った、抜けなかったと言ってるんです、、 確認はできないですが >もし、トラブルがあったら、床全体をはがしますか？ それとも保温材が残って >も良いからサヤ管にした方が良いではと説得する。また、サヤ管で契約している >のだから、契約を変えますかと言えばそれで済む話だと考えます。 はい、そうしようと思います． >洗濯パンに点検口が付いたものも見たことがあります。 そうなんですか？TOTO,INAXじゃないですよね、、 サヤ管用でしょうか？ >洗面化粧台下は、点検口が困難だと考えます。点検口が2つ必要。 >冷蔵庫下は、点検口の強度が心配ですね。 なるほど、、 >がんばってください。（これしか言えません） 助言ありがとうございました、がんばります！ |
| >>また、余った材料がある？ こ、これかも (^^; |
| >どういう方式ですか？ >知りたいです。 ごめんなさい 「東横ホテル」じゃなくて「東横イン」ですね。 http://www.system-denken.co.jp/service.html#eee 見てわかるとおり「建・電・機」分離発注・分離施工を行っています。 スリーブ工事は「建築」の施工範囲だったはずです。 設備工事の工期が短いのでは？と思いますが 考え方によっては「設備主体の改修工事」と思えば 納得出来るとおもいます。 |
| >見てわかるとおり「建・電・機」分離発注・分離施工を行っています。 >スリーブ工事は「建築」の施工範囲だったはずです。 >考え方によっては「設備主体の改修工事」と思えば スリーブ位置がうまく合わないときは、、 設備的見地によるハツリですか？(^^; [ミリ単位の加工精度を要求する事により手直しのない精度の高い建物を作ることができる] のか、、 |
| >スリーブ位置がうまく合わないときは、、 >設備的見地によるハツリですか？(^^; 確かスリーブは「建築工事」の区分に入れるはずです。 ミスれば、躯体の完了検査時に発見され、当然ハツリは発生します。 >[ミリ単位の加工精度を要求する事により手直しのない精度の高い建物を作ることができる] >のか、、 設備工事においては、 主管部分はプレハブ施工を行って、枝管においては最小部分にフレキ管施工を 認めていたはずです。 そうでもしないと、90日で竣工させるのって難しいでしょうね。 >>但し、20〜30年の無償メンテ付きだったはずです。 |
| >確かスリーブは「建築工事」の区分に入れるはずです。 建築が終わった後にみたら、設計と梁の位置がずれていて 「なにすんだよお〜」と（心で）叫んだことが過去に何度かあったので(-_-# >主管部分はプレハブ施工を行って、枝管においては最小部分にフレキ管施工を >認めていたはずです。 フレキ管施工なんですか、、 >>但し、20〜30年の無償メンテ付きだったはずです。 30年だと、設備はほとんど永久保証ですね。 ３０年後が見たい |
| 過去に何千戸のマンションを鞘管で施工していますが、 鞘管が悪いと言うことはありません。 どんな工法にも一長一短があり、鞘管工法は、施工管理と 確認検査を確実に行なえば、優良な工法だと思います。 継手などが高価ですが、熟練配管工が少なくても施工が できるため、大規模工事や工期短縮には向いています。 小規模の工事店が熟練工に作業をさせると、材料費の割高感のみが 強調されて、文句がでるのだと思います。 協力業者に比較表を作ってもらうことはよくありますが、 説明する本人が納得して、いなければ、設計業務の丸投げに なってしまいます。 |
| >協力業者に比較表を作ってもらうことはよくありますが、 >説明する本人が納得して、いなければ、設計業務の丸投げに >なってしまいます。 はい、心します．ありがとうございました |
| >業者さんがいうには「さや管方式より先分岐方式のほうがいい」とのことで >理由として「消音テープを巻くと抜けない」「値段が安い」ということでした。 >値段のほうは調べてみたら、チーズ金具が高くて結局それほど差が無かったのですが、 >「消音テープを巻くと抜けなかったり、消音テープの切れ端がさや管内に残るから嫌だ」 >と強く言われます。 某官庁ではさや管を規定どおり敷設させ後入管で必ず施工させます これが本来の姿です。ずばり官庁の担当者は先に入管してさや管を 敷設すると管の入れ替えが不可能になるとのこと 但し、後入管では職人さんは汗だくでしたが＾＾；；； あと、ある程度施工が進んだ段階で抜き取り検査で一旦抜き取り 再度入管させたりもしてました＾＾；；；； てくてくと通りすがりですが＾＾；；； |
| 揚げ足取りですが 投稿日の7/1にすでに公団じゃないんだよ〜 |
| > 公団じゃないんだよ〜 ん？ 日本住宅公団？ (笑) |
| 都市基盤公団は7/1に 独立行政法人都市再生機構なりました。以下参照 http://www.ur-net.go.jp/aboutus/aisatsu/ 私は指名を受ける方なんですが、今は 請求書や完了届け等の書類の書き換えが大変だね。 東京では支社が分かれて、引越しが大変そうだったな。 １０日は経ったから、そろそろ打合せ出来そうかな？ あー、なんか東京ガスのようにチームになったんだよね 業務第○課の××チームって言われてもピントこないなー |
| >揚げ足取りですが >投稿日の7/1にすでに公団じゃないんだよ〜 あ、、、(-_-; |
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