Ｐａｇｅ 1018 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼ビルマルと店舗用の違いは？ ryo-ko 05/6/14(火) 15:47 ┣Re:ビルマルと店舗用の違いは？ ＠登戸 05/6/14(火) 17:11 ┃ ┗Re:ビルマルと店舗用の違いは？ ryo-ko 05/6/17(金) 9:02 ┗Re:ビルマルと店舗用の違いは？ m・s 05/6/14(火) 19:02 ┣Re:ビルマルと店舗用の違いは？ なかしん 05/6/14(火) 19:43 ┃ ┗Re:ビルマルと店舗用の違いは？ m・s 05/6/14(火) 20:30 ┃ ┗Re:ビルマルと店舗用の違いは？ ＠登戸 05/6/14(火) 22:05 ┃ ┣Re:ビルマルと店舗用の違いは？ 0721 05/6/14(火) 22:21 ┃ ┗Re:ビルマルと店舗用の違いは？ m・s 05/6/14(火) 22:53 ┃ ┣Re:ビルマルと店舗用の違いは？ ＠登戸 05/6/15(水) 0:09 ┃ ┗Re:ビルマルと店舗用の違いは？ m・s 05/6/15(水) 1:09 ┃ ┣Re:ビルマルと店舗用の違いは？ ＠登戸 05/6/15(水) 11:47 ┃ ┃ ┗Re:ビルマルと店舗用の違いは？ まつけん 05/6/16(木) 11:08 ┃ ┗Re:ビルマルと店舗用の違いは？ まつけん 05/6/15(水) 22:22 ┃ ┗Re:ビルマルと店舗用の違いは？ m・s 05/6/16(木) 10:37 ┃ ┗Re:ビルマルと店舗用の違いは？ まつけん 05/6/16(木) 10:55 ┃ ┗Re:ビルマルと店舗用の違いは？ m・s 05/6/16(木) 11:40 ┗Re:ビルマルと店舗用の違いは？ ryo-ko 05/6/17(金) 9:18 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： ビルマルと店舗用の違いは？ ■名前 ： ryo-ko ■日付 ： 05/6/14(火) 15:47 -------------------------------------------------------------------------
| はじめましてryo-koと言います。 現在300㎡程度の事務室空調の改修設計をしています。 個別空調機を設置しようと思っているのですが、主要ﾒｰｶｰのｶﾀﾛｸﾞを 見ていて疑問があります。ﾋﾞﾙ用と店舗用の大きな違いは何でしょうか？ 主要拠点ﾋﾞﾙではないのでｺｽﾄ低減を要求されています。 ﾋﾞﾙﾏﾙはﾏｲｺﾝを組み込んでいるため高価であると誰かに聞いた覚えも あります。 構成部品、機能等で違いとなる点をわかる方がいれば教えてください。 宜しくお願いします。 |
| このあたりの表現はけっこうあいまいなものです ビルマル＝マイコンとありますが 今時のエアコンはほとんどがマイコン制御です 以下ワタシ論です さて、店舗用エアコンとビルマルチの大きな違いは バラ売りかセット売りかということです 店舗用は室外機1に対して室内機１もしくは２台の組み合わせが多いので それらをセットにして商品構成しています ビルマルチの場合は設置する部屋ごとに要求する負荷や形状が 異なる。 室外機の置き場に制限があるなどの理由で 室外機の能力の範囲内で（最低能力あるけど）組み合わせがある程度 自由なようになっています 室内機、室外機がバラ売りなんです 店舗用は室内機能力が決まっているので冷媒ガスもあらかじめ封入されており ビルマルは５ｍ程度しか入っていないなどの違いがあります こういうことでよろしいでしょうか？ |
| ＠登戸さん、早速のレスありがとうございました。 > このあたりの表現はけっこうあいまいなものです > ビルマル＝マイコンとありますが > 今時のエアコンはほとんどがマイコン制御です そうでしたか・・。（知りませんでした。） > さて、店舗用エアコンとビルマルチの大きな違いは > バラ売りかセット売りかということです > 店舗用は室外機1に対して室内機１もしくは２台の組み合わせが多いので > それらをセットにして商品構成しています > ビルマルチの場合は設置する部屋ごとに要求する負荷や形状が > 異なる。 室外機の置き場に制限があるなどの理由で > 室外機の能力の範囲内で（最低能力あるけど）組み合わせがある程度 > 自由なようになっています 室内機、室外機がバラ売りなんです 逆に言うと、室内負荷に偏りがそれほどなく室外機置場も苦慮しないようなケース では店舗用の方が効果的ということですかね。 > 店舗用は室内機能力が決まっているので冷媒ガスもあらかじめ封入されており > ビルマルは５ｍ程度しか入っていないなどの違いがあります 冷媒ガスを現場で充填すると結構な費用がかかりますよね。 そこのところは十分な判断材料になりそうです。 |
| こんにちは、m・sです。 店舗用に比べビル用マルチエアコンの方が定価が高い分 店舗用と同じ仕切りでも値段は高くなると思います。 定価が高い理由は（例えばダ○キ○の場合） ①室内機に冷媒制御用に電子膨張弁が組み込まれている。 ②集中制御等のシステムに対応している。 ③デマンド、夜間静音運転、バックアップ運転等の先進の電力制御を搭載している。 まだ他にも有ると思います。 ビル用マルチエアコン設置の検討 ①室外機の設置スペースが小さくてすむ。 ②配管が系統毎に一系統でよい。（大きい組み合わせの場合は室外機側で分岐） ③個別空調が可能 ④室外機に対して50％～130％まで接続可能（室内機の容量） ⑤氷蓄熱、冷暖フリー等多彩な空調ニーズに対応 ⑥スーパー配線方式によりシステム内の連絡配線と集中制御配線が一系統で良い ⑦配管長が150ｍ対応している ⑧省エネである ⑨室外機の修理の場合は、その系統に接続されている室内機が全て使用できない。 ⑩冷暖房切替タイプの場合は、その室外機に接続されている室内機の冷暖房切替は同じなので店舗等でビルマルを使う場合は気を付けて下さい。 ⑪高い 店舗用エアコン設置の検討 ①個別空調が可能 ②スーパーインバーターなどにすればかなりの省エネになる。 ③故障の場合でも個別に対応できる。 ④集中制御配線等が必要な場合は、システム内の連絡配線とは別に集中制御配線が必要 ⑤1対1の場合、配管の数も室外機毎に必要であり配管が多くなる ⑥室外機の設置場所の問題 イニシャルコストは多分ビルマルの方が高くなると思いますが ランニングコストを比較検討する余地があると思います。 機器費は高くなっても配管工事費はビルマルの方が安いと思います。（弊社積算の場合） 300㎡程度の事務室空調なら迷う所です。 ①店舗用で完全に個別（1対1）（スーパーインバーター） ②店舗用でツイン又はトリプル同時運転マルチ（スーパーインバーター） ③ビル用マルチエアコン（インバーター） 室外機の設置場所の問題さえクリア出来るのなら私なら②番です。 |
| このまま、比較表に書いてもよいですか？ 200％の回答で尊敬いたします。 |
| なかしんさんこんにちは、m・sです。 素直に喜んでます。 いつもこの掲示板を拝見させて頂き皆様の色々な意見（技術）を設計、施工に 役立てています。 その感謝の意味も込めて自分で判る範囲は誠意を持って答えたいと思います。 私もまだまだ未熟者ですので、判らないことがあれば宜しく御願いします。 |
| >その感謝の意味も込めて自分で判る範囲は誠意を持って答えたいと思います。 >私もまだまだ未熟者ですので、判らないことがあれば宜しく御願いします。 ううう、すみません！ ワタシの回答誠意が足りませんでした。 かな～り簡略的に書いちゃってます 見習わなきゃ！ |
| 今の店舗用はツインやダブルツインでも同時運転のみなのが難点かな？ 以前（７年ほど前）は個別ツインなんかも販売されてて小規模物件に小部屋が複数有る場合に使った記憶がありますが・・・。 |
| @登戸さんこんにちは、m・ｓです。 いえいえ、@登戸さんの回答はいつも明解ですよ。 私は納得しましたよ。 取り合えず明日までにケアハウスの地中梁のスリーブ図面書いて現場に持って行かないと 私、今まで積み重ねてきた20年の信用が無くなります。 今日はこれくらいで辛抱してください。 @登戸のフリートークの話、楽しみにしてます。 |
| M・ｓさんどうもです スリーブ図ですか、 スリーブって梁スリーブの場合鉄骨だろうが コンクリートだろうが非常に気を使いますよね これって何年やっても緊張します 間違えたらおしまいだし・・。 たまーに鉄骨なんかでも現場で☆△×■？＠っていうのがありますよね いいのか～？ って思いますけど・・。 某大手サブコンの課長と一緒に 某介護施設において地中梁の調査をしました ナニを調査したかっていうと コア抜き調査です 業者が入れたスリーブがメタメタなので ほとんどがコア抜きとなり 地中梁の主筋を何箇所も切ってしまっているようです 竣工後発覚し 内密に調査ということでした 「言うなよ コラ！」っていう光線を浴びせられ しばらくの間、口が開きませんでした 今なら言えるぞ！ （笑） |
| 久々に笑ってしまいました。（ごめんなさい） 笑い事では済みません。 @登戸さんの仰る通りスリーブ図は神経を使います。現場管理において スリーブはとっても大事だと思っております。（一番大事かもしれません） だってスリーブが無かったら配管出来ません。 コア抜きなんて．．．。 ですからぁ～ 明日、朝に現場に図面持っていかなくてはいけないんですよぉ～。 現場までの通勤時間考えてもあと6時間しかないんですよぉ～。 掲示板覗いたら（覗かなくても良かったと思う人も居るでしょうけど） @登戸さんがレス付けてくださってるので思わず返信しました。 えぇ～と1CL－200 次は1CL－220．．．．．。 |
| ここで一句！ スリーブ図、一生懸命描いたけど あとで気が付き大騒ぎ！ 知らないうちに鉄骨変更・・ 字余り・・・。 |
| >ここで一句！ > >スリーブ図、一生懸命描いたけど >あとで気が付き大騒ぎ！ >知らないうちに鉄骨変更・・ 字余り・・・。 親愛なる＠登戸さんへ、 秘蔵の座布団をクール便でお届けします～。 ぼくは施工図に安全衛生標語を書き入れているんですよ。きのうの朝提出した外構図には、「人にものを頼むときには、笑顔で話そう！」を入れました。4.5高のゴシックでです。 現場で工事される皆さんが、ちょっとでもいい雰囲気になればいいな、ちょっとでも意識が高まればいいな、と思ってやってるんです。 |
| >@登戸さんの仰る通りスリーブ図は神経を使います。現場管理において >スリーブはとっても大事だと思っております。（一番大事かもしれません） >だってスリーブが無かったら配管出来ません。 >コア抜きなんて．．．。 去年の夏の終わりごろ描いた老健施設のスリーブ図は、描いてる最中に躯体図の変更が何回かあり泣かされました。どうなってたのかよく分かりませんけど、建築の監督さんも多分泣いてた（怒ってた）んでしょうね。 新築現場でコア抜きしてる業者さんも見たことありますが、欲しいところに必要な大きさの穴が開いていなかったら、どうしようもありませんものね。 躯体図がはっきりしていないとき可能であれば、無駄になってもいいから余分にスリーブ入れたりします。タイミング的に待っていられない場合などもです。でも本当はそんなに急がないで、ちゃんと詰めの確認をしてから施工すべきなんですけどー。もちろん不使用のスリーブは無収縮の防水モルタルなんかで全埋めしますけどね（グラウトするということ）。 改修工事のときでも、鉄筋探査してからコア抜きだ！って言われたこともあったな。建築からすればそうなんでしょうね。 |
| まつけんさん、こんにちはm・sです。 本当にその通りです。 私も余分にスリーブを入れます。 躯体工事が完了した後で建築で変更になる分のコア抜きは 仕方がないと思いますが、それ以外はスリーブをちゃんと入れておきたいです。 （当たり前の事でしょうけど） 一昨日、夜中徹夜で書いた地中梁スリーブ、昨日現場にもって行き 建築に確認をもらい 職方さんに渡して「頼んどきますわ」と言って現場を離れましたが それから携帯電話鳴りっぱなしでした。 （勾配の書き間違い3ヶ所、口径の書き間違い2ヶ所） やっぱ徹夜で書いたスリーブ図はダメですわ。 （ちゃんと確認したんですけどねぇ～） 格言→人間、慌てるとロクな事がない。 それより お～い山田君、@登戸さんに座布団2枚差し上げて！ |
| m・sさん、こんにちは。 m・sさんの正直なコメント、とてもさわやかです！ ぼくも「ここの排水のスリーブはノー勾配でいくんかッ？！」と言われて汗かきました。m・sさん、こんなぼくですが、今後ともよろしくお願いします。 >お～い山田君、@登戸さんに座布団2枚差し上げて！ よ～し、じゃー、@登戸さんにも座布団！ 字余りもご愛嬌だ！ うちには割とたくさん座布団があったんですが、昨日、自分用の（ちょっと温もった）座布団まであげちゃったんで、も～う残っていません。この辺がテレビ局と違うところか？（アッ、ここはフリートークじゃなかったですね） |
| まつけんさん、どうもです。 こちらこそ宜しくお願いします。 「ビルマルと店舗用エアコンとの違い」のレスから ちょっと話題が脱線し過ぎました。 最初にレスを立てた方に申し訳なく深く反省しております。 なかしんさん、@登戸さん、まつけんさん また、次回お話し出来る日を楽しみにしております。 金も要らなきゃ～ぁ女もいらぬ わたしゃ～もうちと時間がほしぃぃ～。 |
| こんにちはm・ｓさん、最初にスレッドを立てたryo-koです。 > 店舗用に比べビル用マルチエアコンの方が定価が高い分 > 店舗用と同じ仕切りでも値段は高くなると思います。 > 定価が高い理由は（例えばダ○キ○の場合） > ①室内機に冷媒制御用に電子膨張弁が組み込まれている。 > ②集中制御等のシステムに対応している。 > ③デマンド、夜間静音運転、バックアップ運転等の先進の電力制御を搭載している。 > まだ他にも有ると思います。 > ビル用マルチエアコン設置の検討 > ①室外機の設置スペースが小さくてすむ。 > ②配管が系統毎に一系統でよい。（大きい組み合わせの場合は室外機側で分岐） > ③個別空調が可能 > ④室外機に対して50％～130％まで接続可能（室内機の容量） > ⑤氷蓄熱、冷暖フリー等多彩な空調ニーズに対応 > ⑥スーパー配線方式によりシステム内の連絡配線と集中制御配線が一系統で良い > ⑦配管長が150ｍ対応している > ⑧省エネである > ⑨室外機の修理の場合は、その系統に接続されている室内機が全て使用できない。 > ⑩冷暖房切替タイプの場合は、その室外機に接続されている室内機の冷暖房切替は同じなので店舗等でビルマルを使う場合は気を付けて下さい。 > ⑪高い > > 店舗用エアコン設置の検討 > ①個別空調が可能 > ②スーパーインバーターなどにすればかなりの省エネになる。 > ③故障の場合でも個別に対応できる。 > ④集中制御配線等が必要な場合は、システム内の連絡配線とは別に集中制御配線が必要 > ⑤1対1の場合、配管の数も室外機毎に必要であり配管が多くなる > ⑥室外機の設置場所の問題 > イニシャルコストは多分ビルマルの方が高くなると思いますが > ランニングコストを比較検討する余地があると思います。 > 機器費は高くなっても配管工事費はビルマルの方が安いと思います。（弊社積算の場合） 望んでいたような比較表です！（まさに理想的！） 本当に感謝しています、ありがとうございます。 大きな違いから部品に至る細かい違いまでの比較がされていて素晴らしいですね。 > 300㎡程度の事務室空調なら迷う所です。 > ①店舗用で完全に個別（1対1）（スーパーインバーター） > ②店舗用でツイン又はトリプル同時運転マルチ（スーパーインバーター） > ③ビル用マルチエアコン（インバーター） > 室外機の設置場所の問題さえクリア出来るのなら私なら②番です。 僕の現場では室外機制約が少なく室負荷もそれほど高くないので店舗用で行く予定です。 ただし同時ツイン（またはトリプル）を選定し、1スパン1台ずつ室内機を設置すると『あっちは暑い だろうけどこっちは寒いんだぁ！』とクレームが来るかと思い、同時ツインを選定しました。 （これは○立社製のみなのですかね・・。） またご相談させて戴くことがあるかも知れませんが、その際はまた宜しくお願い致します。 |
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━