Ｐａｇｅ 2115 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼マイクロコージェネについて ちっちゃな設計や 09/3/11(水) 17:54 ┗Re:マイクロコージェネについて どんちゃん 09/3/12(木) 12:19 ┗Re:マイクロコージェネについて ちっちゃな設計や 09/3/12(木) 21:55 ┣Re:マイクロコージェネについて 外注社員４年目 09/3/15(日) 5:39 ┃ ┗Re:マイクロコージェネについて ちっちゃな設計や 09/3/17(火) 17:27 ┃ ┗Re:マイクロコージェネについて いいじじい 09/3/18(水) 0:25 ┃ ┗Re:マイクロコージェネについて ちっちゃな設計や 09/3/18(水) 17:54 ┗Re:マイクロコージェネについて エスコ 09/3/18(水) 9:52 ┗Re:マイクロコージェネについて ちっちゃな設計や 09/3/18(水) 18:24 ┗Re:マイクロコージェネについて 鉄人60号 09/3/19(木) 16:16 ┗Re:マイクロコージェネについて ちっちゃな設計や 09/3/19(木) 18:58 ┗Re:マイクロコージェネについて エスコ 09/3/23(月) 16:14 ┗Re:マイクロコージェネについて 設備の管理者Z 09/3/23(月) 19:05 ┗Re:マイクロコージェネについて エスコ 09/3/24(火) 12:50 ┗Re:マイクロコージェネについて ちっちゃな設計や 09/3/24(火) 19:49 ┗Re:マイクロコージェネについて エスコ 09/3/26(木) 15:07 ┗Re:マイクロコージェネについて ちっちゃな設計や 09/3/26(木) 17:28 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： マイクロコージェネについて ■名前 ： ちっちゃな設計や ■日付 ： 09/3/11(水) 17:54 -------------------------------------------------------------------------
| 現在マイクロコージェネがガスのTES料金適用の為に設置されていますがその設置方法と使われ方について疑問がありますので考え方をご教授下さい。 今、銭湯での設計でマイクロコージェネの設置の検討がありますがその銭湯は既設で設備があり新たにマイクロコージェネを設置してガス料金の安い料金を適用させようという趣旨です。けれどその既存のガス設備機器の側には設置スペースが無く、遠方から配管で排熱を貯湯槽に入れるにはコストがかかるので代わりに受水槽の側に場所があるので横に設置して受水槽に排熱を使用してしまおうと言う事になりつつあります。けれど受水槽に繋げばトイレの洗浄水や冷水で使う水まで多少、温める事になり省エネでは無くなり、排熱を利用する趣旨と違うと思われるのです。（実際100t近い水を5kwのコージェネの排熱で温めても温度は殆ど上がりません）ですがわざわざ直ぐ捨ててしまうような水や逆に冷水器で冷やすような水にまで使用するのはいかがな物かと思います。皆さんはこのような使われかたでもしょうがないと思い施主の言うままに設計すれば良いと思われますか？意見を聞かせて下さい。（ちなみにガス会社は良いと行っています） |
| 自分の思い通りにするならば、自らが社長（施主）になるか、その仕事を降りるか、 それがビジネスの現実だと思います。 冷水器やトイレで使う水量より、あきらかに銭湯で使う量の方が多いのでよろしいのでは？ もしくは、ただの発電機を設置したと割り切っては？ ガス料金の差は、銭湯からすると死活問題だと思いますよ。 |
| そうですかやはりお金の為に必要のない環境負荷を与えても良いと言うことですか？ 発電機を設置したとも思えません実際、ガスを焚いて電気を使用するより売電した方が安いので、排熱をほぼ利用して初めてエネルギー分散されていると思います。 無駄な設備をして少量でも無駄に熱を放出し無駄にガスを焚いても良いと言うことですか？ 保温もしていないタンクの水を温めてその水で少量でもトイレの洗浄で捨ててしまう水に使い。なおかつ冷水風呂に貯める水もそこからまかなっているので温めた水をまた冷やして使用するような事がお金の為なら正しいのでしょうか？ 取り合えず私はこの仕事から降りてしまいましたがどうしても納得が行きません。設備的に明らかにおかしいと思うのですがしょうがないのでしょうか？ だいたいインフラ事業なのにこんな無駄なガス料金の下げ方はおかしいと思います。それにこんな方法で設置しても良いような物ならば付けずにガス料金を下げれば良いと思いませんか。 どんちゃんさんはしょうがないとお思いですか。 （関東のガス会社さんに回答を求めていますので回答が出たらまた乗せます） |
| 私もどんちゃんさんと同感に思いました。 ＞ビジネスの現実 ですね・・・。 ちっちゃな設計やさんも、自分のポリシーに従ってこの仕事を降りたというのは勇気のある行動だと思いますよ。 しかし、ホントにこうした法の裏をかくような提案は技術者の風上にも置けないですね。 逆に、こうした提案を真っ当な仕事にするのが真の技術者だとも思います。 例えば、意地でも排温水を貯湯槽に放り込めたりしなかったのでしょうか。 |
| 返事有り難う御座います 実際やってやれないことは無いのですし、設置する以上昇温必要な場所に使用し発電した物はほぼ100%消費される所に使うのが本来です。 施主側とか提案した側からすると、ただ配管やら配線の費用をかけるよりただ単に設置して取り合えず受水槽にほりこんでトイレで使用する水でも排熱が飲み込まれており電気も全て使われなくても適当な所に少しでも消費されていればコージェネ設置上のガス料金を適用していただけるので、それで施工しなさいと言う見解です。 イニシャルもランニングも一番安い方法だそうです ガス会社も何処に使われていようがシステム上、繋がれていればコージェネ設置上の料金体系を適用しませんとはいえないそうです。約款上どのように使用しろとまでは書いてないのでと言うのが言い分です（関東の某ガス会社では産業用のジェネ？と言う料金です） 決めないと何でもありです。モラルは関係ないようです。 技術者も金銭ありきですので。そう言う図面が世間に出ていきます。 それかなんか説得する方法がありますでしょうか？ |
| ひとつは料金制度に併せる技術力が求められている、と考えれば良いのではないでしょうか？ 蓄熱技術も料金制度に併せるための技術であって、決して省エネではない、ということと似ているような気がします。 私も静岡の方の某病院で、料金が安くなる（GHP料金も大幅割引！）だけの理由でマイクロコジェネを提案・設計したことがあります。 ただし、新築だったので廃熱利用は100%の設計はできたのですが。 私だったら受水槽へ廃熱配管をつなぐ設計をしつつ、「でもこのマイクロコジェネは使わないでください。技術的には運転をおすすめする設計ではありませんから」と施主には説明責任だけはする、という進め方をします。 |
| 使わないで下さいと言うのもなんか違うような気がしますけど まあ実際使って無くても料金は皆さん適用されてる用です。 蓄熱は熱源が電力が殆どだと思うので省エネと迄はいえなくてもそれなりに設備として使われていると思いますし最低限使うのを前提に努力して設置してると思います。 設置された機械が動かなくても困らない蓄熱の現場って所もあるのか分かりませんが、 動かなくて良いなら、エネルギーの分散化という名目のコージェネ設置の趣旨とも離れているような気がします。 |
| お金のために不要な設備云々は少々主観が過ぎると思います。ガス料金が安くなることはお施主さんの重大関心事なのですから。ただ、お金のために設置する機械ならば、とことんお金を計算しないとまずいと思います。ざっと議論を読みましたが、マイクロコジェネのメンテナンス経費に関して言及されていないと思います。年間のガス代が１００万円浮いても、メンテ代が８０万かかったらそう魅力がある設備ではなくなります。壊れたときの修理費も数百万なんていったら、数年分の利益をコジェネのメーカーに全部持っていかれることになります。そういう計算をライフサイクルコストエンジニアリングと言います。運転経費は燃料代だけではないと言うことに案外見落としがあるのです。ちなみに設置するだけで実際には運転せずお湯焚きのためのガス代削減を狙うという手も考えられますが、ガス会社はいい顔しないでしょう。 |
| おっしゃる通り実際には運転せずお湯焚きのためのガス代削減を狙うというのが殆どだと思います。実際ガス会社もこんな使われ方がされているのは知らなかったって言う回答が殆どですが機器が設置されている以上は料金を適用してくれる見たいです。 メンテナンスの話をしましても使わなければメンテナンスをする必要が無いですし別にメンテナンスしてないからと行ってガス料金が適用できない事もないようです から。ですので設備的には料金以外では不要な設備です。 基本はコージェネレーションシステムが設置してあり料金適用の約款に乗ってこればガス料金は適用しますと言う趣旨ですので。機器をどれだけ使いなさいとかどういう使い方をしなさいと言う決まりも無いです。ですので発電した電力も別に出力分使う事も必要ないですし排熱も必要の無い水を温めても良いのです。 料金の事は良く分かりますが、なんか少し話がずれました、私が思うのは少量の出力の機械でもせっかく設置するのだからエネルギーの分散化と言う最低限設置するだけの趣旨に乗っ取って設置がされるようにしたいと思うだけです。 上記のような設置がされる用にするにはどのように説得したら良いかを教えて欲しいのです。 |
| 「省エネ対策」といってもその内容は様々で、その実施目的は、おおよそ次の3つです。 １．経費節減 ２．エネルギー使用効率向上 ３．発生CO2削減 環境保全推進を設備屋の社会的責任のひとつとして捉えている者としては、 「省エネ対策案」に当該案の三つの側面評価をセットで示して、 できれば説明すべきなのでしょうね。 その上で最終的にどう実行するかは、責任者の判断に任せるしかないでしょう。 |
| どちらにせよこのくらいの規模のもので 設置の仕方が悪い為に機械的な能力を消費出来ないとすると 熱源燃料の経費節減しか無いですね。 使わなければ一番省エネですし経費節減も出来ますので。 でも動かなくて良いようなシステムを設置するより もっと良いガスの値段の下げ方が合っても良さそうです。 このシステムを設置するような規模の施設はもともとある程度 最初から約款に乗っている施設ばかりを対象にしてますよね なので時間帯別料金とか、季節別料金とかの値段を下げる方が 広く喜ばれるような気がします。 そう思うとまともに設置している施設には申し訳内ですが 無駄な設備を付けているとますます思えます。 どうですかね？ |
| あなたのまじめな考え方をする面が、設備とはこうあるべきだという持論に固執されることにならないようにアドバイスします。 ガス会社を騙すような設計施工はできないというあなたの考え方はすばらしいと思います。 でも私ならお施主さんとそういう料金設定を黙認するガス会社さんの共通の「イエス」があるならそれでかまわなと考えます。 その無駄な設備を省いたからといって、他の設備が増額になるとも思えませんしね。 ちなみに揚げ足を取るようですが、使わないのが一番の省エネというのは事実誤認です。無駄に使わないというのが省エネです。使わない機械を設置するためのエネルギーは永遠に取り返すことはできません。 |
| エスコさん、設備敵には無駄ですよ。 エスコさんが言われるように無駄に使わないのが省エネですから設備的には必要でない物を設置したと言うことなりますよね。（先にも書かれていた通り寒冷地でもないのにトイレの水まで温める必要がどこにあるのかという事です）料金のためだけに設置必要なら使わないのが一番の省エネだと思いますが。 使わない機械を設置するためのエネルギーは永遠に取り返すことはできませんからこのぶぶんでも無駄ですけど、ランニングコストの為だけに必要と言う事でしょうがないと言う事ですよね。 エスコさん |
| お施主さんの必要があって設置したいという設備機器を、無駄だからやめておきなさいと止めるのもひとつの見識ではあるでしょうが、よけいなお世話という可能性も考え合わせてくださいというのが先レスの私の真意です。お風呂やさんの富士山の絵だってかなりの費用がかかる割には営業上どれだけ効果があるんですかと忠告するような真似だという意味です。 それとスレ主さんの設置しないのが省エネだというのは誤認だというのは、使いながら無駄を省くのが省エネであって、使わないものを設置しない買わないというのは省エネではありません。例を変えてみましょう。車を買わないことが省エネだという主張がまかり通っていていますが、そんなら電車やバスも使わずに歩いたらさらに省エネだということになります。もっというなら外出することがそもそもエネルギーの無駄使いということになります。敢えて言うなら子供と一緒に行楽に行くこともエネルギーの無駄遣いということも。さっきの富士山の絵だってそうです。 風呂と関係ないカラオケスペースや観葉植物の設置だってエネルギーの無駄遣いです。 しかし経営上必要だとお施主が判断すればそれは設置されるのです。 私の言いたいことはつまりこういうことです。 |
| なんか変な方向に行っていますが 無駄だから止めなさいでは無くて、 そもそも無駄な設置をせずに使える物なので 先にも述べましたがどういう風に説得すれば設備的にも使用上も 無駄でない設置が出来るかを、ご教授下さいと行っているのです。 富士山の絵とかどうでもいいけど、 癒しの為の行動とエネルギーを分散させる為の機器を設置するのとは 違うような気がしますよ エスコさん |
| 財布を開くのはお施主さんです、と言っているんですよ。 |
| お金を払うのは施主ですけど 絶対にまともに設置でき、なるべく完全に使用出来れば貯金も出来 御施主の為になると思いますのでやはりエネルギー分散という目的にのっとり 設置を促したいと思います。 見かけだけではなく他の面でも必ずその方がお施主の為になると思います。 なかなか分かってもらえませんが出来ることなら旨く説得してなるべく 活用して頂く設置や使用方法を促したいと思います。 エスコさんは機械設備屋ではないんですか？施主ですか？ |
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