Ｐａｇｅ 438 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼水量を教えてください やまこ 04/2/2(月) 21:37 ┣Re:水量を教えてください punpun 04/2/2(月) 21:59 ┗Re:水量を教えてください punpun 04/2/2(月) 22:14 ┗Re:水量を教えてください 六馬身 04/2/2(月) 23:17 ┗Re:水量を教えてください punpun 04/2/2(月) 23:39 ┗Re:水量を教えてください やまこ 04/2/3(火) 0:31 ┣Re:水量を教えてください punpun 04/2/3(火) 5:11 ┃ ┗Re:水量を教えてください punpun 04/2/3(火) 5:13 ┃ ┗Re:水量を教えてください 六馬身 04/2/3(火) 9:03 ┃ ┗Re:水量を教えてください punpun 04/2/3(火) 13:31 ┃ ┗Re:理論値（計算）を教えてください 銀河 04/2/3(火) 19:57 ┃ ┣Re:理論値（計算）を教えてください 六馬身 04/2/3(火) 21:35 ┃ ┃ ┗Re:物理の問題の答えを教えてください 銀河 04/2/4(水) 8:27 ┃ ┃ ┗Re:物理の問題の答えを教えてください 六馬身 04/2/4(水) 9:33 ┃ ┗Re:理論値（計算）を教えてください punpun 04/2/3(火) 23:25 ┃ ┣Re:理論値（計算）を教えてください masa 04/2/4(水) 1:58 ┃ ┗Re:理論値（計算）を教えてください 六馬身 04/2/4(水) 14:34 ┣Re:水量を教えてください なかしん 04/2/4(水) 16:25 ┃ ┗Re:水量を教えてください punpun 04/2/4(水) 16:31 ┗Re:水量を教えてください ＯＢ古狸 04/2/4(水) 22:17 ┗Re:水量を教えてください 六馬身 04/2/5(木) 1:08 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 水量を教えてください ■名前 ： やまこ ■日付 ： 04/2/2(月) 21:37 -------------------------------------------------------------------------
| どなたか教えてください。 VP40Aの配管に0.2MPaの圧力がかかっている時、 バルブ全開で最大、何ﾘｯﾄﾙ/min の水量が得られるでしょうか？？ 水量を教えて下さい。 ご存知の方、お返事をお願いします。 |
| 配管長さが最低条件として 無いと答えは出ません！ |
| 配管長水平展開として25mとすると バルブや継ぎ手の損失を無視、 その時の動水勾配816パーミリ 動水勾配表により 大雑把に7.2L/sec |
| 答え 間違っていますよ。 |
| >答え 間違っていますよ。 ？おかしいかな・・・？ 管路の水頭＝0.2MPa×102＝20.4m 動水勾配（20.4/25）×1000＝816 ウェストン公式流量図による近似値 7.2Lsec 7.2×60＝432L/min バルブ、配管曲がり、立ち上がりの損失は無視 |
| punpunさん、回答ありがとうございます。 質問の詳細をお話しなくて済みませんでした。 平屋建ての厨房建物に４０AのＶＰ管が１本引き込まれています。 引き込みの仕切弁までは少なくとも０．２ＭＰａの圧力がかかっています。 建物内の新規配管長さ、機器類、仕切弁、継手類、水栓のサイズ・数量は 把握しています。 また、常時、厨房建物内は約６人が働いています。 この状況で、新規配管にした時に引き込み管が４０Ａの口径で 建物内の水使用量をまかなう事ができるかどうかを確認しなければ いけないのですが、どのようにしたら良いのでしょうか？？ 言葉が足りないと思いますが、他に必要な情報などございましたら ご指摘下さい。 済みません。素人なので、何もわからない状態です。 よろしくお願いします。 |
| 下記リンク参考にならないでしょうか、 |
| あ、いけねえ 下記じゃなくてハウスマークをクリックしてください |
| いささか強引に算出している嫌いがあります。 質問された方の文面だけを捉えればベルヌーイの定理の応用問題です。 また、質問された方の二次側の把握している内容がわからなければ それなりの数値もでてきません。 簡易的には管内制限速度あたりから算出するのでしょう。 |
| ＞いささか強引に算出している嫌いがあります。 当初の与えられた条件では仕方の無い事 かなと思います でも六馬身さんに忠告されると 何故かびくっとします（苦笑） |
| こんばんは。punpunさん。 質問者とは、ちょっと道筋がそれますが、教えてください。 私はこのような計算は不勉強で計算方法に自信がありません・・・ （業界がちがうので、物理の教科書程度しかわかりません） >当初の与えられた条件では仕方の無い事 >かなと思います ベルヌーイの定理の応用との六馬身さんのお話ですが、 理論的な流速 Ｖ＝√２ｇＨ の式のことですか？ これに断面積（４０Ａのパイプの）を乗算して 毎秒あたりの 流量 を算出するのですか？（圧損など無視した理論値） 銀河は盤屋のため、このような計算は不勉強です。 教えてください。お願いします。 |
| 銀河さんは、設備屋としても充分やっていけますよ。 (1級の実力通り。また、ヘッダー廻りの圧力制御をご存知ですから) この種の問題を考える場合には、二通りのプロセスがあります。 一つは物理的な発想から考える場合 もう一つは実用的(設計的)発想から、内容を深読みする場合です。 質問される方の説明不足が、最近多く見受けられますが 最初に与えられるべき事項がなく逆算する方法ですから、計算過程から 想像されるものが基準に合っているかどうかを確認すればだいたい結果は 判ってくるものです。給水ラインでは他にメーター等の選定基準もあるはず ですから、その許容値からの検討も必要かと思います。 また、所轄の水道局によっても微妙に違いがあるかもしれません。 私は、最初にこの文面を見た時に、下記4通り位をイメージしました。 ①大きなダムの側面から放出する場合(ほぼ定圧) ②小さなタンクから放出(徐々に圧力が弱くなる) ③加圧ポンプによる給水 ④水道の分岐(質問者の問題 給水引込み工事の諸規定に照合) この辺の情報が後出しされると、振り出しに戻ります。 回答するのも、意外と疲れるものですよ。 最初の問題だけでみれば、高校物理程度(多少の係数が付加されます)の 問題ですが、これが案外、大会社の人でもできないことがよくあります。 |
| 六馬身さん おはようございます。 昨夜は体調不良（風邪かな？背中が痛い）早く休みましたので 今朝、開いてみています。お返事ありがとうございます。 ほめられて うれしいです。 電気の設計の、電圧と電流の関係が、水圧と水量の関係に似ていると 思っていましたが、乱流や、管路抵抗、流速の制限など 電気とは違い、難しいですね。 ベルヌーイの定理（トリチェリー）の教科書に載っている 図（タンクの下端側面から水が放出さてて、上部から水が定水位に 供給される問題）を思い浮かべました。 0.2Ｍｐは水タンクでＨ＝約２０ｍの高さで 流速は１９ｍ/秒程度になりますが、この数値だと実用的には 早すぎる（masaさんの話では ２ｍ/秒程度が実用とのこと）。 >この種の問題を考える場合には、二通りのプロセスがあります。 >一つは物理的な発想から考える場合 私は、物理の教科書から考えてみました（質問者はどうですかね？） >もう一つは実用的(設計的)発想から、内容を深読みする場合です。 punpunさんやmasaさんは設備の専門家ですから、実用できない計算値には 興味がないでしょうから、この方法のアプローチですね。 >質問される方の説明不足が、最近多く見受けられますが この辺の情報が後出しされると、振り出しに戻ります。 >回答するのも、意外と疲れるものですよ。 別のアプローチがあることは、質問内容がどちらにもとれるという ことですかね？ >最初の問題だけでみれば、高校物理程度(多少の係数が付加されます)の >問題ですが、これが案外、大会社の人でもできないことがよくあります。 > 物理の教科書の問題とすると、流速に菅径を乗算して、 流量（実用流速など無視）はいくつが正解ですか？ 私の計算では 約２３Ｌ/秒 １．３ｍ~3/分 ですか？ 自信ないなあ～。 |
| 銀河さん おはようございます。 >流速は１９ｍ/秒程度になりますが、この数値だと実用的には >早すぎる（masaさんの話では ２ｍ/秒程度が実用とのこと）。 物理も実用も基本的には同じでしょう。 その基本的な考えは、400年ほど続いていますから。 ただ、その違いは 実用を考えたときに、使用帯域がある(＋補正)ということ 位でしょう。 ＩＳＯでいうところの妥当性の確認というものがありますが、一度出した 答が正しいか、正規ルートや別視点からの確認も必要ではないでしょうか。 既に答がでていましたので、punpunさんにその答の修正をしていただけたら よいなぁと思っておりました。 masaさんの話にあることをヒントとして出しましたが、ちょっと曖昧だったか なぁと反省しております。 |
| 何かちょっと書きづらくなったような、 物理の計算はちょっと置いておいて、 実務レベルでのハナシでは 水理計算は「動水勾配」という便利なものを使って計算します 動水勾配とは配管高さ/配管距離の事で 圧力のある配管の任意の点から取り出した水は その後の配管の長さ、途中にある弁など、更に高さの 影響を受けます つまりこれらが抵抗（圧力損失）になるのです 動水勾配とは言わば圧力損失の度合いを表したもので 千分率（パーミリ）で表します これがわかると便利な表により配管サイズ毎に流量を求める事が出来ます この動水勾配を求める要件としてデータが必要となるわけです 元の質問者の意図を当時考えると 開放状態の配管においてどのくらいの水が時間当たり出てくるかの 「このぐらい！」的な目安を知りたいだけと察しました なので細かな条件提示が無いと思ったのです おおまかな目安であればこちらが仮定する条件での おおよその数値で質問者はソレを元に 勝手に判断するでしょうし、 また細かな条件と言ったところで この掲示板には画像の貼り付けが出来ません 文章表現では限度があります なので仮定で話すしかありません 仮定なので大雑把で結構かと、 考え方は人それぞれ、 また受け取る人間も人それぞれ、 受け取る人間の活用法により回答は正解にもなるし 不正解にもなります そういうことかと思いますが・・・ その後の質問において、 水量の確認というのが出てきましたが この際も”ベルヌーイの定理”を意識して 計算する事はありません 器具の種類、数、同時使用率により水量を算出、 配管の状況（長さ、高さ、弁類など）などにより 適合する配管径を決めます 水道メーター口径もつまりこれで決めるのですが 簡便的に水栓の数で決める事もあります |
| とりあえず、実務的には直結給水の場合、多くの水道事業者は流速を2.0m/s以下に制限しているので、40Aの場合は160L/min以上の設計流量にしないのが普通ですかね。 水圧が0.2MPaあって平屋建てなら、流速2.0m/sまでは流れるのではないでしょうか？（極端に長い建物の場合や器具の必要水圧が高い場合はきついかもしれないですが） |
| >その後の質問において、 >水量の確認というのが出てきましたが >この際も”ベルヌーイの定理”を意識して >計算する事はありません 一応、確認しておきますが、長さの概念が無かったから言っただけで その後であれば、ベルヌーイの定理を意識して計算はしませんよ。 もう一度、最初に算出した答が何であったかをお考え下さい。 |
| 話しが素人の方には難しい方向進んでいますが・・・・・・ 40Aの主管があれば、大丈夫だと思いますよ。 厨房で働く6人の人が同時にシンクを使った場合 15ﾘｯﾄﾙ/min×6＝90ﾘｯﾄﾙ/min （水速 1.4m/s程度 40A） 同時に使って少々水量が落ちれも使用上問題ないのではないでしょうか。 ちなみに、15ﾘｯﾄﾙ/minと言っても、１分間にお茶（2ﾘｯﾄﾙ）のペットボトル を７本も入れられる量です。それの6倍ですから・・・・・ 水道本管からの直結方式の場合ですが、水道局によっては水栓数の 制約がありますので、注意が必要です。 100坪くらいある飲食店でも40A程度です。 |
| なかしんさんどうもです おっしゃるとうりです そういう話なんですよね、動水勾配がどうのと いう事は質問者のこの趣旨には関係のない （とりあえず）事なんですよね、 周りが見えなくなっていました（反省） |
| >質問の詳細をお話しなくて済みませんでした。 これが分からないばかりに物理のお話になってしまいましたね、。 正しい質問のタイトルは、「（平屋）厨房の引込み管径について教えてください」とでもしておけば良かったでしょう。 >平屋建ての厨房建物に４０AのＶＰ管が１本引き込まれています。 ４０ＡのＶＰでどんな設備・器具に給水しなければならないのか、それを明らかにしてください。 まず必要なのは厨房の面積と対象となる飲食店部分の面積です。 「なかしん」は１００㎡ぐらいは大丈夫だろうといっています。 それ以上の場合は？でしょうが目安をつけるためにも面積は必要です。 次に必要なのは、厨房の用途です。 レストラン・食堂の付属厨房なのか、給食センターなのか、弁当屋産なのか、コンビニチェーン店の加工センターなのか、用途がはっきりしなければなんともいえません。 >引き込みの仕切弁までは少なくとも０．２ＭＰａの圧力がかかっています。 直結給水ならそのくらいの水圧はかかっているでしょう。 >建物内の新規配管長さ、機器類、仕切弁、継手類、水栓のサイズ・数量は >把握しています。 では、機器類・水栓類の器具単位から給水量の目安が出るでしょう。 アドヴァイスするためにはその情報も教えてほしいですね。 >また、常時、厨房建物内は約６人が働いています。 厨房内で働いている人員は、基本的には給水量にあまり関係ありません。 >この状況で、新規配管にした時に引き込み管が４０Ａの口径で >建物内の水使用量をまかなう事ができるかどうかを確認しなければ >いけないのですが、どのようにしたら良いのでしょうか？？ >言葉が足りないと思いますが、他に必要な情報などございましたら >ご指摘下さい。 >済みません。素人なので、何もわからない状態です。 どの程度素人なのか分かりませんが、≪確認しなければいけない≫というあなたの責任は何処まで求められているのですか？ 基本的には小生も「なかしん」さんと同じ意見で『多分』大丈夫だと思いますが。もし４０Ａで間に合わなかったらどうなるのですか。 業務用厨房に自動食器洗い機などが付いたらかなりの水使用量になりますよ。 付き合いのあるゼネコンや設備屋はいないのですか。 機器類・水栓類が分かっているのなら厨房のレイアウト図があるということですね。素人とはいってもこのような判断を求められるからにはそれなりの立場の方と思います。専門業者に図面を渡してチェックしてもらえば良いでしょう。 厨房工事の業者が決まっているか、厨房屋に付き合いのある設備業者がいればそこでも良いでしょう。 あなたに要求されている責任の程度によって何処に相談するかが決まります。 自分に火の粉が落ちてくる立場ならしかるべき所に相談すべきです。 大体の目安でいいのなら、「多分大丈夫でしょう」といっても良いでしょう。 ４０Ａの引き込みを５０Ａに変えたとしても、厨房の改修工事があるのなら全体の工事費の中ではたいした工事費の増額にはならないと思います。 常連の方に一寸一言。 「やまこ」さんの最初の質問がピントはずれだったので話がそれてしなったのは分かりますが、2074で軌道修正しているにもかかわらず、仲間内でそれたほうの話だけで盛り上がっているのはどうなんでしょうか。 「なかしん」さんが答えるまで質問者はツンボ桟敷においておかれていました。 他の項でも話がとんでもない方向に行って質問者が何もいえないようなところがあります。会議室が盛り上がるのは結構ですが、もう少し理性的に話を進めましょう。 |
| はじめに、こういった話をしておけば理想的でしたでしょう。 勿論、設計並びに客先との交渉経験豊富な方でないと書けませんが。 ただ、答えが模範的であれば模範的であるほどすんなり解決してしまう。 また、何にも疑問がなく通り過ぎてしまうということもあります。 今回は意識的に脱線しております。一連の騒動？の後でしたから回答する側にこそ より大きなマナーが必要である(安易にできるものではない)という認識を再確認 する意味合いも勝手に付加しています。 また、間違いに気づいた時に自らが修正するところにこそ技術以上に必要不可欠 なものも存在するのではないでしょうか。 このサイトに投稿してから半年程経過しましたが、最近気付いたことの中に 脱線しても必ず軌道修正される方の存在があること、また、詳細に書けば書く ほど後続がなくなる(参加できなくなる)ことです。 多少本質からはずれている話も多いのですが、その過程の中で繰り広げられる 内容も、直接的には必要としていないものですが、勉強に値する多くのものも 存在します。 『なかしん』さんや『ＯＢ古狸』さんの登場を確信していましたので、少しほど 冒険をした次第です。 まぁ、いずれにしても余計な行為であることは否めません。 本題に関していえば、言葉で説明することに無理があるようであれば、専門家に 依頼されたほうが宜しいかと思います。 (ここでは、上手く表現できにくいかもしれません) また、回答者側も責任ある回答をしたいと望んでおられるでしょうから。 |
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