Ｐａｇｅ 747 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼仕事を発注する側として noa 05/8/24(水) 12:35 ┣Re:仕事を発注する側として どんちゃん 05/8/24(水) 12:45 ┃ ┣Re:仕事を発注する側として CAPE0 05/8/24(水) 13:04 ┃ ┗Re:仕事を発注する側として noa 05/8/24(水) 19:24 ┣Re:仕事を発注する側として おっちゃん 05/8/24(水) 17:43 ┃ ┗Re:仕事を発注する側として @登戸 05/8/24(水) 18:18 ┃ ┣Re:仕事を発注する側として noa 05/8/24(水) 19:36 ┃ ┃ ┣匿名だから、でしょうね。やっぱ。 花見 05/8/25(木) 10:04 ┃ ┃ ┗Re:仕事を発注する側として パン屋さん 05/8/25(木) 12:29 ┃ ┃ ┗Re:仕事を発注する側として noa 05/8/25(木) 13:17 ┃ ┗Re:仕事を発注する側として 十人十色 05/8/25(木) 12:20 ┃ ┣Re:仕事を発注する側として noa 05/8/25(木) 13:02 ┃ ┃ ┗Re:仕事を発注する側として 裁判官 05/8/25(木) 13:54 ┃ ┃ ┣Re:仕事を発注する側として noa 05/8/25(木) 15:36 ┃ ┃ ┃ ┗Re:仕事を発注する側として こてつ 05/8/25(木) 16:32 ┃ ┃ ┃ ┣Re:仕事を発注する側として @登戸 05/8/25(木) 17:28 ┃ ┃ ┃ ┗Re:仕事を発注する側として noa 05/8/25(木) 22:45 ┃ ┃ ┃ ┗Re:仕事を発注する側として こてつ 05/8/26(金) 14:54 ┃ ┃ ┗Re:仕事を発注する側として @登戸 05/8/25(木) 17:42 ┃ ┗Re:仕事を発注する側として @登戸 05/8/25(木) 17:31 ┗う〜〜ん。。。。 ま〜ひろ 05/8/26(金) 23:55 ┗う〜〜ん。。。。びっくりしたぁ。 P-21 05/8/29(月) 9:48 ┗驚かせて・・・ ま〜ひろ 05/8/29(月) 20:53 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 仕事を発注する側として ■名前 ： noa ■日付 ： 05/8/24(水) 12:35 -------------------------------------------------------------------------
| noaです。 よく、会議室なのでは 「○○という仕事を受けたんだけど、どのようにすればいいかわからないので教えてください。」 とかというのがあります。これがよくわかりません。 自分でできない仕事を受注するのはどういう理由なのでしょうか？ 私は、設備屋でも電気屋でも設計屋でもないどちらかと言うと発注側の人間ですが、 なんだか見ていると不安でたまりません。 |
| 私もｎｏａさんと近い立場ですが、 おそらく会社が請けて、無責任に未経験者にやらしているのでしょう。 発注者が請負者を教育しながらプロジェクトを進めることが当たり前のようにあります。 担当者次第で大きく違いますが。 サラリーマンとはいえ、その分野で飯食っているならプロになって欲しいですね。 |
| >おそらく会社が請けて、無責任に未経験者にやらしているのでしょう。 確かにそうですね。 でも、100件現場をやれば100種類のやり方が出てくる仕事ですから、 常にであった問題を解決していこうという向上心こそがプロの証かなと 思っております。 最初から、「わかりません、助けて」は問題ですが・・・ |
| >おそらく会社が請けて、無責任に未経験者にやらしているのでしょう。 まず上司、先輩に聞くのが筋ですよね。 いきなり、素人ですとか新米なので全く解りませんとかはありえません。 本人は何気なく聞いてるつもりでも、私はその人のいる会社のレベルを疑ってしまいます。 「この人のいる会社はこんなこともできないのか〜」 とよく思ってます。 解らないことを聞くことは恥ではないと思います。 しかし、それなりに順序というものがありますよね。 匿名のなせる技なのでしょうか？ |
| >よく、会議室なのでは >「○○という仕事を受けたんだけど、どのようにすればいいかわからないので教えてください。」 >とかというのがあります。これがよくわかりません。 私にもよくわかりませんね。 自分が、業者の設計積算から設計事務所へ転職して１年半経過しました。 今でもわからないことだらけです。同じ様な業種ですが内容が全然違います。 確かに、会議室にいきなり「･･･なのですが教えてください。」じゃ 答える側にしても「何をどうしたいのか」が全く見えませんよね。 せめて、一段でも二段でも掘り下げてから疑問点をあげる。 web検索すれば、何らかの糸口は見えてくるとは思うのですけれども･････ |
| 会議室利用時のルールに署名しないと投稿できない っていうようにすればそのような事は 減少するかもしれません（ちょびっとだけ） でも普通に投稿する人間にはウザいし・・。 ネット社会になってから他力本願人間が増殖しているように思えますね ”親切に” それじゃイカン！ 勉強しましょうと書いても 逆ギレのパターンか無視のパターンか・・。 確かにそういう人（会社）には発注するのはイヤですね。 転職暦の多いワタシ、 わからない事などクサるほど経験しています 昔は疑問点を先輩にどんどんぶつけましたが 今はなかなかそうも行きません 業務に時間的な支障がない範囲では基本的に自分で本を買って調べます あとは普段のなあなあの付き合いの中で”教えてもらう”って言うことでしょうか |
| >ネット社会になってから他力本願人間が増殖しているように思えますね >”親切に” それじゃイカン！ 勉強しましょうと書いても >逆ギレのパターンか無視のパターンか・・。 そうですね。ネットはいろんな情報が載っていますが、完璧ではないということ。 問題と答えだけわかって、過程がわからないので応用がきかない。 調べたと言っても、検索サイトで一応調べて出てこないのでわからない。 一冊の本にはたくさんの情報が載っていますし、それをかけ合わせればすばらしいものになります。 質問も、 「こういうワードで調べたけれど出てこない」とか 「あの本をみて、ここまで解ったのだけどそこから先がわからない」とか 一回でも経過があれば気持ちよく答えれると思います。 いきなりぶしつけだと、私は 「この人のいる会社大丈夫かいな？」 と思ってしまうのです。 本人はいいとしても、会社のレベルを疑ってしまう。 匿名だからわからないのですが、わからないからこそ発注側としては怖いのです。 |
| >いきなりぶしつけだと、私は >「この人のいる会社大丈夫かいな？」 >と思ってしまうのです。 >本人はいいとしても、会社のレベルを疑ってしまう。 >匿名だからわからないのですが、わからないからこそ発注側としては怖いのです。 質問する側の心内を察しますに、先輩に聞くにしても、尤もだという質問がしたいんでしょうね。 対面でする以上、「おっ、いい質問だね。」といってもらいたいと。 そのための材料を集めたいんでしょうね。 だから、顔を曝さなくて済む、で、嫌な顔をされなくて済む、でもって、 ちょっと抉れたらフェードアウトできるチャットが便利なんでしょうね。 回答する側も、「なんだかなぁ・・・」と思えば無視すればいいし、 「おっ、俺解る。教えたる。」なんかうれくていいですしね。 自分の後輩なら的外れ、勘違い質問には一言注意せにゃあという場面でも、 チャットなら面倒で打ち込みません。 案外職場の隣のヤツだったりして。 トンチンカン発言。 会社の看板の大きさ重さに関わらず、初心者は必ずいます。 でも、そんなヤツにお客さんに対してうっかり発言をダダ漏れさせるのはＮＧですね。 こんな調子で誰のフォローもなしにこの仕事していくんかいな？当然の疑問です。 |
| > >質問も、 >「こういうワードで調べたけれど出てこない」とか >「あの本をみて、ここまで解ったのだけどそこから先がわからない」とか >一回でも経過があれば気持ちよく答えれると思います。 > そこまで出来る人はこんな所に書き込みはしないでしょう。 |
| >そこまで出来る人はこんな所に書き込みはしないでしょう。 まず、ここはＱ＆Ａではなく、会議室であることをご理解下さい。 また、貴方が見ず知らずの人に教えを請うことがあったとしましょう。 その際に、あなたは全く何も準備しないで友達と話すように 「これわからんのんじゃけど、教えてくれんかいの〜」 なんて聞くでしょうか？ ある程度、調査して少しでも背景をつかんでから 「ここまでは理解できて、ここからわからないのですが、教えていただけませんか？」 などと聞きませんか？ 身近に居る自分のことをよく知っている上司や先輩になら簡単に聞けるでしょう。 しかしながら答えてくださっている方は、年齢も性別も役職も様々で顔もわからない存在なのです。 |
| >ネット社会になってから他力本願人間が増殖しているように思えますね >”親切に” それじゃイカン！ 勉強しましょうと書いても >逆ギレのパターンか無視のパターンか・・。 勉強しろって言うのは大きなお世話だから逆ギレされるのでは？ 相手の立場等分からない状態でそんな事を言うほうが間違っている。 |
| >勉強しろって言うのは大きなお世話だから逆ギレされるのでは？ >相手の立場等分からない状態でそんな事を言うほうが間違っている。 いろいろな立場はあると思いますが、 「等会議室 利用時のルール」にもありますように、 その立場を解るように書くことが必要なのではないでしょうか？ そのルールを無視もしくは読まずに投稿していると感じられると、 これ読めばわかるじゃん なんてぶっきらぼうな答になってしまうのです。 |
| >>勉強しろって言うのは大きなお世話だから逆ギレされるのでは？ >>相手の立場等分からない状態でそんな事を言うほうが間違っている。 >いろいろな立場はあると思いますが、 >「等会議室 利用時のルール」にもありますように、 >その立場を解るように書くことが必要なのではないでしょうか？ >そのルールを無視もしくは読まずに投稿していると感じられると、 >これ読めばわかるじゃん なんてぶっきらぼうな答になってしまうのです。 ルールを読むとルール違反者がいてもやり過ごすようにかいていますが・・・ 勉強しろだのルールを読めと言うのはルール違反にはならないのか？？？ やり過ごすのがルールです。 よってどっちもどっち。 |
| >ルールを読むとルール違反者がいてもやり過ごすようにかいていますが・・・ >勉強しろだのルールを読めと言うのはルール違反にはならないのか？？？ >やり過ごすのがルールです。 >よってどっちもどっち。 ルールを読んでなければ、質問の仕方がわからないというのも問題ですが、 読んでない人にとっては、読めとかと言う回答になんだこいつと思ってしまったり、 読んでいる人にとっては、もっと詳しく書けよ〜と思ってしまう。 まぁ、相互の問題なのでしょう。 話が脱線してしまいました。 発注者側として感じる不安に付いてはどう思われますか？ |
| noaさんこんにちは。こてつです。設計事務所勤務です。 >発注者側として感じる不安に付いてはどう思われますか？ について noaさんは以前研究機関に勤務と紹介なさっていたような記憶があります。 民間か国の研究機関かは存じませんが、そのようなところであれば、設計会社も 工事会社も専門の担当者を置くはずです。（もしくは経験者を対応させます） また、仕事を発注するにしても、指名競争入札が主流で入札に参加する会社には 資格審査（技術審査）があるのではないでしょうか？ よって、このフォーラムのやりとりを見て、発注に不安を感じるというのは杞憂だと思いますが。 >発注者が請負者を教育しながらプロジェクトを進めることが当たり前のようにあります。 については、実態がよくわかりませんが・・・（一般競争入札の場合？） 私は少なくともそのような対応はしないし、「教育」と言われている時点で請負者は能力不足だとは思います。 |
| >よって、このフォーラムのやりとりを見て、発注に不安を感じるというのは杞憂だと思いますが。 > >>発注者が請負者を教育しながらプロジェクトを進めることが当たり前のようにあります。 > >については、実態がよくわかりませんが・・・（一般競争入札の場合？） >私は少なくともそのような対応はしないし、「教育」と言われている時点で請負者は能力不足だとは思います。 noa氏が直接的に（何か変な言い回しですが）自己の職場における不安を感じて 書いているのではないと思います 教えてクン問題については以前もいろんな論議がありました 一度収束したかと思いましたが このところ雨の後の竹の子のように急に増えたように思います ”親切に”回答を書いてもそれっきり放置もあったりと 大きなお世話的な扱い（？）になっているのをこのところ強く感じていました 上ののほうのレスに 勉強しろというのが大きなお世話とありますが その当人にしてみれば確かにそうなんでしょうね ただ、ここは会議室、大きなお世話もあるでしょう 無料で自分の都合のいい答えばかりあると思うのはどうでしょうか？ |
| >noaさんは以前研究機関に勤務と紹介なさっていたような記憶があります。 民間企業の研究所に勤務しています。 >よって、このフォーラムのやりとりを見て、発注に不安を感じるというのは杞憂だと思いますが。 私だけで言えばそうかもしれません。私は自分の職業にはプロ意識を持っていますし、皆さんもそうだと思っています。 このスレッドを立てたのには２つの不安があるからです。 一つは 電気屋なのに、電気の基本がわからない。 設計屋なのに、設計手法がわからない。 設備屋なのに、配管をどう繋げばいいかわからない。 どうして今の職種を選んだのだろう？ 何を思って就職したのだろう？ これからの業界大丈夫かいな？ 特異、特殊なものに関してはわからないこともあります。 行き詰ってしまって、どうにもならない。頭がこんがらがってる誰か助けて〜。こういうこともあるでしょう。 そういう時は、経験のある方の意見を求めるのは結構なことだと思います。 もう一つは 安易に聞くことに関してのノウハウの漏洩です。 私のような研究機関に関しましては、新しいことを始める場合、その発注仕様書にはノウハウが詰まっています。 そういう事に関して、簡単に聞かれては困るのです。 今まで見てきた投稿の中で、それ聞いても大丈夫なのかな？ってものが多々ありました。 設備関係の掲示板はここだけではないでしょう。 ノウハウの漏洩は、投稿者一人の問題ではなく会社間の問題になってしまいます。 安易に聞く前に、これって投稿してもいい質問だろうか？ そう考えると、まず身近な上司や先輩に相談することでしょう。 |
| > これからの業界大丈夫かいな？ どんな業界でもそうだと思いますが、役に立つ人、中間の人、立たない人がいて会社が構成されているのではないでしょうか。 安直な質問をする人もいれば、すばらしい回答をする人もいます。 すばらしい回答を読んで、業界もまだまだ大丈夫とプラス思考で考えましょう。 というか、プラス思考で建築設備業界を見守って下さい。 これからの業界ということで考えると、長引く不況で建設業界は合理化の嵐が吹き荒れリストラもずいぶん進んでいます。熟練技術者の減少により技術の伝承が困難になっていると聞きます。 建築設備業業界もその例にもれず、技術者は減少傾向にあり、身近にどんどん聞ける先輩がいない状況におかれている人も多いと思います。 （この先2010年問題もありますね） そういった中で、仕事における個々の重要性がどんどん増していき、時間に追われ、責任感の強い人ほどもがき苦しむといったところでしょうか。 そんなときに「会議室」とはいえ、疑問に答えてくれる場がここにあるので、安易に質問する人がいても、開かれた場である以上しかたのないことだと思います。 とりとめのない文章となってしまいましたが、この会議室の状況から「業界大丈夫？」と考えるのは、やはり考えすぎではないかと私は思うのです。 > もう一つは安易に聞くことに関してのノウハウの漏洩です。 ノウハウについても業種間で温度差があるように思います。 プラント関係、重電関係などはきびしいですね。 建築設備業界では比較的そういった意識はあまり強くないと感じます。 会社のノウハウとは、自社で蓄積したデータとか自社で開発したシステムとかは最もわかりやすい部類ですが、熟練技術者の経験とか考え方とかは会社ではなく、個人のノウハウに属するものでしょうね。 熟練技術者の個々のノウハウをデータ化して伝承しようということをやっている会社も多数あると思いますが、難しい作業です。 ノウハウに対する会社の扱いですが、やはり請負形態が影響を与えていると思います。 工事は性能契約ではなく、基本的には物量契約ですし設計にしても工事費の○％とかで設計料が決まります。 そういう中でノウハウそのものが直接的に金にならないという観点から、ノウハウが会社の財産であるという考え方を育てる土壌がないのだと思います。 なお、仕事を無事にこなして手戻りをなくするという意味では金額（人件費、工事費）に直結しますが、直接的にノウハウそのものがセールスポイントになったりするということはめったにないということです。 そういった面で、プラント会社の関係の人から見れば、「ノウハウについて何考えてんだ」というようにみえるかもしれませんが、機密保持的な考えがあまりないのもこの業界の全体的な傾向と思いますし、本当に漏らしてはいけない情報は個々の判断で書き込んでいないと思いますよ。 また、投稿してよいか上司や先輩に相談といっても会社としてそこまでの意識を持っていないケースが大多数だと思います。 （持っている場合はよほど大きい会社だと思います） noaさんからの返信でなかなか考えさせられました。 どうもありがとうございました。 |
| >>>勉強しろって言うのは大きなお世話だから逆ギレされるのでは？ >>>相手の立場等分からない状態でそんな事を言うほうが間違っている。 >>いろいろな立場はあると思いますが、 >>「等会議室 利用時のルール」にもありますように、 >>その立場を解るように書くことが必要なのではないでしょうか？ >>そのルールを無視もしくは読まずに投稿していると感じられると、 >>これ読めばわかるじゃん なんてぶっきらぼうな答になってしまうのです。 > >ルールを読むとルール違反者がいてもやり過ごすようにかいていますが・・・ >勉強しろだのルールを読めと言うのはルール違反にはならないのか？？？ >やり過ごすのがルールです。 >よってどっちもどっち。 裁判官さん IP丸見えです！（笑） ルールを読めというのがルール違反であるならば ここの管理人さんはルール違反の常連という事になるでしょう このところよくルールを読んでくれとのお願い書き込みをしていますからね 無視するのもケースバイケースだとワタシは考えます そもそもこのスレッド、 ルール違反がどうのではなく そんなんであんたの会社大丈夫なんかい？ 発注者は不安になるぜ！ っていう感想を書いただけの事でしょう・・。 |
| >>ネット社会になってから他力本願人間が増殖しているように思えますね >>”親切に” それじゃイカン！ 勉強しましょうと書いても >>逆ギレのパターンか無視のパターンか・・。 > >勉強しろって言うのは大きなお世話だから逆ギレされるのでは？ >相手の立場等分からない状態でそんな事を言うほうが間違っている。 どのように間違っているとお考えですか？ あなたが学生だったとします 教えてクンがテストの答えをカンニングさせてくれと言ってきました 教えないのは間違いなんでしょうか？ 素直に教えるのが正解なんでしょうか？ 叱ってあげるのは間違いなんでしょうか？ 論理的にお答え願います |
| お久しぶりです。 元気ですかね？ なんだか少々お疲れ気味で壁にぶちあたっているように感じますが・・・大丈夫かな？ 私も発注しますが・・・私の場合 発注する際はいつも不安です。 不安で不安でたまらないですよ。 ま、私は基本的にキャン玉が小さいんでしゃーないっすね。 「教えて君」ですか？ しょうがないでしょうね。 たぶん、このサイトは想像をしているよりも大きくなってるんでしょう。 ある意味一人歩きしだしてるのでは？ モラルが薄れていく世の中と同じなのでは？ 人が集まれば集まるほどルールがあってないようなものになるんじゃないでしょうか？ しかし、まだまだどんどん増えると思いますよ。 今は、２・３歩下がって見守るほうがいいんじゃないでしょうか？ あと、「インターネット」ってことを忘れないことですね。 |
| >「教えて君」ですか？ > >しょうがないでしょうね。 たぶん、このサイトは想像をしているよりも大きくなってるんでしょう。 > >ある意味一人歩きしだしてるのでは？ > >モラルが薄れていく世の中と同じなのでは？ 人が集まれば集まるほどルールがあってないようなものになるんじゃないでしょうか？ > >しかし、まだまだどんどん増えると思いますよ。 > >今は、２・３歩下がって見守るほうがいいんじゃないでしょうか？ > > >あと、「インターネット」ってことを忘れないことですね。 ネチズンっていうんでしょ？ ネットの中だけで作られるバーチャル共同体を構成するバーチャル市民。 現実の社会では顔も曝されるし、家族や所属グループに迷惑かける可能性があるから、 ある程度抑制の効いた発言をせざるをえませんね。 でもネットだと、お馬鹿で無責任な発言や聞くに堪えない暴言なんかも流しっぱなしですよね。 もちろん、管理者による削除や発言者同士の討論などで消え去るべきは消えていきます。 ところで、ま〜ひろさんって、・・・・真面目な発言もするんですね。 びっくりしたなぁ、もぅ。 |
| ごめりんこぷぅ〜♪ （小倉優子りん風） 囲碁打ちます。。。間違えた・・・ 以後気をつけます。（笑） 話題騒然？ま〜ひろの秘密情報のコーナ〜〜〜 「オートマチック」で大ブレイクしたウタダヒカル。 最近インパクトに欠ける為 「マニュアルトランスミッション」 という新曲をだすとかださないとか・・・・ 出すワケないや〜〜〜ん！ こんなんで良いかしら？（笑） |
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━