Ｐａｇｅ 988 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼頑張ることは時代遅れですが？ stein 06/7/28(金) 8:52 ┣Re:頑張ることは時代遅れですが？ toka 06/7/28(金) 17:56 ┣Re:頑張ることは時代遅れですが？ なかしん 06/7/28(金) 20:02 ┃ ┗Re:頑張ることは時代遅れですか（訂正）？ stein 06/7/28(金) 20:54 ┃ ┗Re:頑張ることは時代遅れですか（訂正）？ なかしん 06/7/29(土) 9:12 ┃ ┗Re:頑張ることは時代遅れですか（訂正）？ stein 06/7/29(土) 16:44 ┣時代遅れです。 ま～ひろ 06/7/29(土) 0:32 ┃ ┗Re:時代遅れです。 stein 06/7/29(土) 6:38 ┃ ┗問題は山積み ま～ひろ 06/7/29(土) 11:21 ┗Re:頑張ることは時代遅れですが？ ぴょん 06/7/30(日) 2:02 ┗Re:頑張ることは時代遅れですか（訂正）？ stein 06/7/30(日) 18:41 ┗Re:頑張ることは時代遅れですか（訂正）？ ＴYS 06/7/31(月) 17:16 ┗Re:頑張ることは時代遅れですか（訂正）？ stein 06/7/31(月) 18:40 ┗Re:休まないのか休めないのか ぴょん 06/7/31(月) 18:51 ┗Re:休まないのか休めないのか stein 06/8/2(水) 8:28 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 頑張ることは時代遅れですが？ ■名前 ： stein ■日付 ： 06/7/28(金) 8:52 -------------------------------------------------------------------------
| 元工場設備屋です。 「頑張って下さい」、 我々が頻繁に口にする言葉ですが、東洋人？特有の言葉のようです。 「頑張る」は広辞苑では、 ①我意を張り通す ②どこまでも忍耐して努力する となっています。普通は②の用法が多いと思います。 さて、 欧米では、実存主義？が浸透しているせいか、 一度の人生は楽しむためにある、忍耐なんてしない方がよいというのが一般的なようで、 欧米庶民相手のちょっとしたインタビューにもその性向を垣間見ることができます。 日本人と欧米人はやはり違うと思っていたら、１５年位前、会社勤めの折に 「頑張るのはいやです」、とはっきり言う若者が配属されてきました。 会社勤めの実情が分かってくれば変わるだろうと、そのままにしておきましたが、 どんなサラリーマンになったでしょうか。 設備屋さんの仕事のほぼ１００％は、頑張りによって成り立っているように思います。 設備屋って、欧米的に見れば時代遅れの職業なのでしょうか？ |
| >設備屋さんの仕事のほぼ１００％は、頑張りによって成り立っているように思います。 そうですね。利益の少ない仕事をイヤってほど残業して 仕事量をこなして、なんとかなりたってる感じですよね。 私のまわりだけかな？ 仕事のレベルは割と高いはずなのに、なぜか報酬は低い。 なぜかというか、自分たちで低くしているような気もする。 設備屋さんが多すぎてありがたみがないのかな？ ということで、別の世界に飛び込もうと思っています。 >設備屋って、欧米的に見れば時代遅れの職業なのでしょうか？ ところで、欧米の設備屋さんってどんな感じなんでしょうかね。 |
| >日本人と欧米人はやはり違うと思っていたら、１５年位前、会社勤めの折に >「頑張るのはいやです」、とはっきり言う若者が配属されてきました。 >会社勤めの実情が分かってくれば変わるだろうと、そのままにしておきました >が、どんなサラリーマンになったでしょうか。 その後どのようになったか、気になりますね。 ②の意味を読んだとき、徳川家康と豊臣秀吉を合わせたように思ってしまい ました。 「鳴かぬなら鳴くまで待とう時鳥」と「鳴かぬなら鳴かせてみよう時鳥」 忍耐と努力です。その二人でないとすると、織田信長ですか？ >設備屋さんの仕事のほぼ１００％は、頑張りによって成り立っているように思います。 >設備屋って、欧米的に見れば時代遅れの職業なのでしょうか？ 時代遅れということを、別の言い方をするなら「世間の要求がない」ということだ と思っています。 まだ要求があるのですから、時代遅れではないでしょう。 現在、近代建築史を読み直しており、建築がどのように発展し設備という分野がで きたのかを調べています。 明治27年以前は、「建築」という言葉は、かつて｢造家｣と言われていました。 アーキテクチュールの訳語です。 建築は美術なのか工学なのかを議論されていた時代です。アーキテクトとエンジニ アを分けることができていない現代はこの流れからくるものだと感じています。 建築は時代と社会を反映するものだと言われています。その時代の経済支配をして いる階層が自分の立場を誇示するために造られます。ローマ時代は競技場や神殿、 中世では城や寺院というように巨額の投資と技術開発がすすめられてきました。 18世紀からは工業資本家がその発展ため、工場や倉庫、百貨店というものに変わっ てきています。 このあたりから設備屋がとても重要な役割をし、建築とは関係ない方向で進んでき たのではないでしょうか。どうして統合されてしまったかは不明です。 工場の大型化により建築構造も変化しています。 そうすると、工場設備屋のsteinさんは、本来の設備屋さんですね。 |
| なかしんさん、レスありがとうございます。 最近は日本にご滞在のようですね。 tokaさんのレスの質問 「欧米の設備屋さんってどんな感じなのでしょうかね？」を 外国の事情にお詳しいなかしんさんに振ろうと思っていた矢先でした。 以心伝心、絶妙の投稿タイミングです。 回答宜しくお願いします。 >>設備屋って、欧米的に見れば時代遅れの職業なのでしょうか？ >時代遅れということを、別の言い方をするなら「世間の要求がない」ということだ >と思っています。 >まだ要求があるのですから、時代遅れではないでしょう。 言葉の解釈の問題ですが、例えば広辞苑によると 「時代遅れ」は、その時の傾向・流行におくれていることとありますね。 >18世紀からは工業資本家がその発展ため、工場や倉庫、百貨店というものに変わっ >てきています。 >このあたりから設備屋がとても重要な役割をし、建築とは関係ない方向で進んでき >たのではないでしょうか。どうして統合されてしまったかは不明です。 >工場の大型化により建築構造も変化しています。 >そうすると、工場設備屋のsteinさんは、本来の設備屋さんですね。 工場の設備は生産性がメインになりますね。 つい最近まで、人間性はほとんど無視されてきました。 だいぶ前にも書きましたが、設備は人間のために在るべきだと思います。 その意味で、 人間の生活と深く係る建築設備が本来の設備だと思います。 |
| すみません主題から外れたレスでした。 頭から建築士問題が離れないもので・・・・・・・・ 「巨人の星」的な仕事は時代遅れということでしょうか。（とても抽象的ですが） 根性や気合で物事を解決するのは非合理的であるというのはどの分野でも同じ考え 方になっています。 それを科学的や理論的などと言われていますが・・・。オシム監督も言っていまし たが、日本的な方法もあるのではと思っているところです。 これだけ発展した日本をもう一度見直したいですね。 詳しく書くことができませんが（守秘義務）、諸国と比較をした場合に 第一に契約社会であること。理解と実行。 契約書に基づき仕事が進められる。理由が解からない場合は作業が進まない。 それと、YESとNOですかね。 この方式もある。あの方式もあるが・・・。 「後は、よろしく。。。。」は通じませんね。 Mr.○○どっちなの？？ 結論を出さないと・・・。 ここが「頑張りましょう」の原点のような気がしています。 無理なら無理と言ってきますが、そこが日本人の良い所？悪い所？ 「頑張ります」や「努力します」ファジー（死語？）ですね。 また抽象的なことになりますが。 以前の日本は、星一徹が理由を告げず飛雄馬に試練を与える構図と似ています。 本人が悩み、後から理由が解かるのは現代に通じないところかもしれませんね。 映画でもそうですが、ストーリーとしてとても好きなのですが・・・・ やはり、私は旧人類？（これも死語ですね） |
| なかしんさん、回答ありがとうございます。 >詳しく書くことができませんが（守秘義務）、諸国と比較をした場合に >第一に契約社会であること。理解と実行。 >契約書に基づき仕事が進められる。理由が解からない場合は作業が進まない。 >それと、YESとNOですかね。 >この方式もある。あの方式もあるが・・・。 >「後は、よろしく。。。。」は通じませんね。 >Mr.○○どっちなの？？ 結論を出さないと・・・。 >無理なら無理と言ってきますが、 このあたりがtokaさん質問の欧米設備屋さん事情でしょうか？ 解読が本当に難しい・・・ |
| 最近ちょっと余裕があります。なので、貧乏ゆすり ばっかりしてます（笑） でも、忙しくても 貧乏ゆすり ばっかりしてます。 といことで、根っからの 貧乏です。 さて、おいといて・・・ こんばんは 元気ですか？ 暑中お見舞い申しあげます。。。 欧米的？というか 現代的？ 若者的？ にみれば 時代遅れのシステムで 商売してると思います。 ま、私の場合 この業界は過剰な商売にしてはいけないとおもってますので・・・ いまのままがイイですし、好きだったりもします。 頑張らなくてもいいから 一生懸命やってほしい。 我慢してるとか、耐えてると思うなら・・・一生懸命できないなら いりません。 自分の中の悪魔がささやくならしょうがないことです。 一度きりの人生です。 楽しむためにあるのかもしれません。 我慢なんかしないほうがどっちにしてもイイでしょう。 ただ、仕事を一生懸命しない人は 一生懸命仕事をする人の半分も 人生を楽しめてないと信じてみたいところです。。。 オチはありません。すまそ。。。期待されてたような気がしたんで・・・（笑） |
| お久しぶりです。お元気ですか。 >一度きりの人生です。 楽しむためにあるのかもしれません。 >我慢なんかしないほうがどっちにしてもイイでしょう。 設備屋さんの仕事は、実は大変面白い仕事の部類に入ると思います。 自分の頭の中で考えたことが、実現できるのですから。 問題は、 残業や休日出勤を前提とした過酷な工程スケジュール等にあると思います。 これが時代遅れの我慢や忍耐を要求し、 家族との団欒や自分の時間を大事にする時代の風潮に逆行しています。 この環境を改善すれば、 独創的で合理的な素晴らしい設備がもっともっと生まれてくるでしょうね。 >ただ、仕事を一生懸命しない人は >一生懸命仕事をする人の半分も >人生を楽しめてないと信じてみたいところです。。。 おっしゃると売りですね。 一生懸命努力する（＝自分の能力を１００％出し切る）ことは素晴らしいことです。 これを続けると、仕事が自分の能力をアップさせてくれるだけでなく 新しい世界に引き入れてくれる、そう感じることもあります。 若い設備屋さんにも体験して欲しい、エキサイティングな精神世界ですね。 |
| >お久しぶりです。お元気ですか。 > >>一度きりの人生です。 楽しむためにあるのかもしれません。 >>我慢なんかしないほうがどっちにしてもイイでしょう。 > >設備屋さんの仕事は、実は大変面白い仕事の部類に入ると思います。 >自分の頭の中で考えたことが、実現できるのですから。 どんな仕事でも 大変面白いのではないでしょうか？ ただ、面白いだけってことはゲームではないんだから ありえない 面白ければその反面 辛さや切なさがあって当然なんじゃないですかね？ なのに、面白いだけを求め、辛さや切なさをストレスという悪にしてしまう時代なんですよね 努力したから 面白い。 辛いから 切ないから 面白さがわかる。そして、がんばれなんです。 料理だって、作ったことことなきゃ 本当のおいしさはわからんでしょ >問題は、 >残業や休日出勤を前提とした過酷な工程スケジュール等にあると思います。 >これが時代遅れの我慢や忍耐を要求し、 >家族との団欒や自分の時間を大事にする時代の風潮に逆行しています。 >この環境を改善すれば、 >独創的で合理的な素晴らしい設備がもっともっと生まれてくるでしょうね。 家族との団欒 年に２・３回あればよいような気がします。 自分の時間も 実はあってないようなもの。。。 その部分での競争が激化し煽られすぎで頭ばかりでかくなってるような・・・ 割合で右から左の物売りの商売が多すぎる まーそれは、しょうがないですけど・・・ 今は、業界全体で業者が多すぎる バランスが悪すぎ。 年金問題のようなものだ。 > >>ただ、仕事を一生懸命しない人は >>一生懸命仕事をする人の半分も >>人生を楽しめてないと信じてみたいところです。。。 > >おっしゃると売りですね。 >一生懸命努力する（＝自分の能力を１００％出し切る）ことは素晴らしいことです。 >これを続けると、仕事が自分の能力をアップさせてくれるだけでなく >新しい世界に引き入れてくれる、そう感じることもあります。 >若い設備屋さんにも体験して欲しい、エキサイティングな精神世界ですね。 おそらく、今いる若い設備屋さんは現在進行形で体験してるでしょう。 だが、時がたたないと それの本当の良さがわからない 皮肉なもんですよね。 でも、すべてがそーいうもんです。 オンタイムでわかってる人なんてまずいない。ありえない。 時が解決してくれることはたくさんあります。 時代のスピードが速すぎるのが問題ですね。 |
| はじめまして。 「時代遅れ」なんでしょうねぇ。きっと。 いつの世も、時代の先端を行く人たちが成功し、金銭も名誉も手にしますね。 時代に遅れた者は、ワリを食って、コキ使われて・・・なのかもしれません。 でも、時代遅れな職種があってもいいようにも思います。 少なくとも伝統工芸とは違って、「設備」は日常生活に必要なんですから。 もうちょっと、金銭など実際的に報われてもいいように思いますが、 建築士論議を見るにつけ、その道のりは遠いようです。 |
| >時代に遅れた者は、ワリを食って、コキ使われて・・・なのかもしれません。 >でも、時代遅れな職種があってもいいようにも思います。 >少なくとも伝統工芸とは違って、「設備」は日常生活に必要なんですから。 設備屋さんは、技術的には全く時代遅れではないと思いますが・・・ むしろ、先頭近くを走っているのかも知れません。 しかし 仕事のやり方が前近代的なのだと思います。 前レスで書いた残業や休日出勤を前提とした工事スケジュールがその一例です。 例えば、 道路工事は近隣住民に不便（迂回等）を強いる工事ですが 四国の田舎でも、週末には殆ど工事をしませんね。 この１０年位で土木分野の労働条件はかなり改善されているように感じます。 一方、 拙宅から120ｍ西でRC構造の８階？建てマンションが新築工事中です。 土日でも、朝８時から夕方６時まで猛暑の中、まさに頑張って工事をしています。 大げさな言い方ですが、 別スレッドで議論されている建築設備技術者の正当な権利獲得と共に、 関係者の休日確保も実現したい大きな目標のように感じます。 話がまた大きくなりました、反省・・・ |
| 前レスで書いた残業や休日出勤を前提とした工事スケジュールがその一例です。 >土日でも、朝８時から夕方６時まで猛暑の中、まさに頑張って工事をしています。 > >大げさな言い方ですが、 >別スレッドで議論されている建築設備技術者の正当な権利獲得と共に、 >関係者の休日確保も実現したい大きな目標のように感じます。 >話がまた大きくなりました、反省・・・ 突然失礼します ちょっと脱線して申し訳有りませんが休日確保の件で投稿させて頂きます 誰でも人が休む時は休みたいと思います（若い方は特にそうだと思います） ただ現場で働く職人さん達はちょっと違う考えをしている様に思います 職人さんの場合、日給で働いている方が多いせいかやればやるほど 稼げるので、休日出勤や残業を余り苦にしない人も多い様に思います 逆に言えば仕事をしないとお金が入らず生活にも困窮してしまいます その辺の問題を解決しないと難しいと思いますが？ 私しがこの業界に入った≒30年前と現在では日当はほとんど変わって いないとききますが？ 確かに昔は職人さんは羽振りがよく新米の私しも良くごちそうして貰ったり ﾊﾞーやｷｬﾊﾞﾚｰ（若い人はしってるかなー？）に連れていって貰いました 今では考えられないですね どうすれば皆が納得する様な休日を手にいれられるのでしゅかね？ |
| >ただ現場で働く職人さん達はちょっと違う考えをしている様に思います >職人さんの場合、日給で働いている方が多いせいかやればやるほど >稼げるので、休日出勤や残業を余り苦にしない人も多い様に思います >逆に言えば仕事をしないとお金が入らず生活にも困窮してしまいます >その辺の問題を解決しないと難しいと思いますが？ >どうすれば皆が納得する様な休日を手にいれられるのでしゅかね？ ご指摘ありがとうございます。 この点は十分考える必要がありますね。 しかし、 元工場設備屋の素人目には、 職人さんの日給事情は、土木業界も建築業界も大差ないように見えます。 土木業界は、最初は内部でも反対があったでしょうが、 労働時間短縮？を大きな旗印にして 業界の仕組みなどを改善し、現状まで持っていったように思います。 |
| 土木屋さんは、基本的に公共工事だから、 役所で「休めっ！」と言えばいやでも休むんでしょうけど。 建築は民間が多いですし、民間建築って、早けりゃ早いだけ、 安けりゃ安いだけ良い、ってなところがありますし。 公共工事でも、設計になると話は違います。 金曜日の夕方、大量の赤書きを返していただいて、 月曜日朝一でお届けする、なんて、ザラですもんね。 |
| 元工場設備屋です。 建設業界も同じでしょうが、 工場では、毎月経営会議？があります。 審議項目の中に、「労働時間短縮」も掲げられています。 工場全体および部門別の目標労働時間を掲げ 目標をオーバーした部門はその都度改善アクションが求められます。 既に、労働基準法で法定労働時間が決められています。 一朝一夕にこれを実現することはできないでしょうが、 労働時間に関する何かしらの改善の兆候が見えると、 若い設備屋さんも働きやすいのではないかと愚考した次第です。 |
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