Ｐａｇｅ 1625 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼冷水配管について いーちゃん 07/6/2(土) 9:17 ┣Re:冷水配管について つなぎの水道屋 07/6/2(土) 22:05 ┃ ┗Re:冷水配管について いーちゃん 07/6/3(日) 0:10 ┃ ┗Re:決断するのは、あなたです。 kojima 07/6/3(日) 10:11 ┣Re:冷水配管について みっちゃん 07/6/2(土) 22:19 ┃ ┣Re:冷水配管について いーちゃん 07/6/3(日) 0:07 ┃ ┗Re:冷水配管について つなぎの水道屋 07/6/8(金) 22:11 ┃ ┗Re:冷水配管について ゆったか 07/6/9(土) 9:23 ┃ ┗Re:冷水配管について つなぎの水道屋 07/6/9(土) 12:28 ┃ ┗Re:冷水配管について みっちゃん 07/6/9(土) 15:49 ┃ ┗Re:冷水配管について つなぎの水道屋 07/6/9(土) 19:21 ┗話が脱線して申し訳ありません。 設備屋の若造 07/6/4(月) 12:19 ┗Re:話が脱線して申し訳ありません。 ビビリ屋 07/6/5(火) 8:19 ┗Re:話が脱線して申し訳ありません。 設備屋の若造 07/6/5(火) 12:41 ┗Re:話が脱線して申し訳ありません。 みっちゃん 07/6/5(火) 15:15 ┗Re:話が脱線して申し訳ありません。 設備屋の若造 07/6/11(月) 20:04 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 冷水配管について ■名前 ： いーちゃん ■日付 ： 07/6/2(土) 9:17 -------------------------------------------------------------------------
| 配管工事についｔお伺いします。冷水配管としてステン管にすべきか硬質塩ビ管にすべきか悩んでおります。条件としては、５℃の冷水を循環させます。保温・耐久・費用の面で比較検討したく思いますが、いい参考資料がありません。費用だけで考えると硬質塩ビでも良いと思うのですが、５℃の冷水を考えるとステンが良いと思います・・・・ご指導よろしくお願いします。また、参考になるWRL(HP)ありましたら教えて下さい。 |
| >冷水配管としてステン管にすべきか硬質塩ビ管にすべきか悩んでおります。 回答と外れた話になると思うのですが、ネジ接合、接着接合、メーカー指定接合などあると思うのですが、配管に対する（接合）保障を会社がどれだけの期間、施主に対して保障するのかで、管材料、および接合方が選定できるのではないでしょうか？ 例えば、地震等の外部要因がなく、5年程度しか保障しないのであれば、HIVP（VPとありますが）の方が、腐食などを考えると、塩ビに軍配があると思います。 >条件としては、５℃の冷水を循環させます。保温・耐久・費用の面で比較検討したく思いますが、いい参考資料がありません。 保温、費用（支持方法で変わると思いますが）では塩ビ、耐久ではSUSだと思います。 >費用だけで考えると硬質塩ビでも良いと思うのですが、５℃の冷水を考えるとステンが良いと思います 5℃での塩ビを使う事に対する危惧とは、どの様なことですか？ |
| ご回答有難うございます。極論からするとSUSorVPどちらがお奨めなのでしょうか？確かにVP施工の方がイニシャルコストは廉価ではありますが・・・・・ SUSにしても保冷処理はしますが・・・・・その辺わかるホームページ等ご存知でしたら教えて下さい。 |
| >ご回答有難うございます。極論からするとSUSorVPどちらがお奨めなのでしょうか？確かにVP施工の方がイニシャルコストは廉価ではありますが・・・・・ 回答者の方に、判断までさせようとしていませんか？ 回答者は、アドバイス以上のことはできません。 決断するのは、あなたです。 このケースでは、「コスト重視ならVP」「耐久性重視ならSUS」 これ以上のことは、言えないと思います。（常識的すぎますが） >SUSにしても保冷処理はしますが・・・・・その辺わかるホームページ等ご存知でしたら教えて下さい。 積算資料・建設物価 で材料費・施工単価を調べればわかるのではないでしょうか？ また、5℃のときのVPの脆弱性の検討ならば、メーカーに問い合わせすべき事項だと思います。 |
| >冷水配管としてステン管にすべきか硬質塩ビ管にすべきか悩んでおります。条件としては、５℃の冷水を循環させます。保温・耐久・費用の面で比較検討したく思いますが、いい参考資料がありません。費用だけで考えると硬質塩ビでも良いと思うのですが、５℃の冷水を考えるとステンが良いと思います・・・・ 時間がないのでぶっきらぼうな回答ですみません。 VPにしろHIVPにしろ、合成樹脂配管の５℃での使用を考える場合、脆性破壊に対して保証できるかが重要になります。 |
| ご回答有難うございます。すみません極論からすると５℃の冷水給水配管の場合、 SUSの方が耐久性が良いということでしょうか？保温については、VP？今回の場合は、保温というよりは、結露等考慮して、保冷？になるかと思います。布設配管には、保冷？処理する予定です。何か参考になるホームページご存知ありませんか？ |
| > VPにしろHIVPにしろ、合成樹脂配管の５℃での使用を考える場合、脆性破壊に対して保証できるかが重要になります。 私なりに5℃以下での塩ビ管の性質を調べていたのですが、これと言った回答に行き当たりませんでした。（メーカーにも問い合わせたのですが） 給水管は（小口径）、私の中で施工性、経済性、腐食性などを考慮に入れるとHIVPが適していると思ってますので、注意事項（特性）を知り施工していきたいと思っていますので、よしければ5℃以下での脆性についての説明をお願いできないでしょうか？ |
| こんにちは、ゆったかです。 冷水配管にＨＩＶＰを使用した現場を施工したので、この話題が気になって、自分も調べてみました。 （幸いにも、自社は熱源廻りを施工し、屋外配管ということもあり、ＨＩＶＰは使用していませんが、他社が屋内配管をＨＩＶＰにて施工しました。） 【塩化ビニル管・継手協会 技術資料】より 温度依存性とは、温度の変化によって強度（抗張力等）が変化することであり、高温になれば歪みは大きくなり強度は低下する。即ち引張弾性率は低下する。 逆に温度が低くなれば、強度は上昇し引張弾性率は高くなるが、歪みは小さく脆性を示す（図 引張強さとヤング率の温度依存性） ◎温度による状態変化と加工温度 第２次（ガラス）転移点 −５〜＋５℃ セグメントは凍結状態になり伸びが低下する。 第１次（軟 化）転移点 ７５〜８０℃ 受熱によってセグメントは熱振動し軟化が目立つ 上記の文章がありましたので、参考までに。 上記の内容からヒントが見つかるかもしれませんね。 時間があれば、自分もまた調べてみます。 |
| 返信ありがとうございます。 >逆に温度が低くなれば、強度は上昇し引張弾性率は高くなるが、歪みは小さく脆性を示す（図 引張強さとヤング率の温度依存性） 5℃以下の流体が流れると強度が増しすぎ、柔軟性がなくなり、ちょっとしたことで破損しやすくなる。この様な解釈で宜しいのでしょうか？ >◎温度による状態変化と加工温度 >第２次（ガラス）転移点 −５〜＋５℃ セグメントは凍結状態になり伸びが低下する。 重ね重ね質問なのですが、私の行き着いた資料では、「−5〜＋5℃ セグメントは凍結状態になり脆性を示す。」共に同じような事なのでしょうが、セグメントの意味がわからないのですが、これについてはどの様な物なのでしょうか？ |
| すみません、気が付きませんで・・・(^_^メ) ここの解説は、申し訳ございませんが、全て比喩で行わせていただきます。 工学的なモデルの話は若干入れますが、通常このあたりの物性の話になりますと、理学部物理学科のドクタークラスでも専門外の者には理解不能な話になりますし、工学系の物性屋さんではカタストロフィポイントで一番扱いにくい（塑性変形を伴う物性の変化点）部分です。 一番判り安いのは、鋳物と鋼（はがね）の強度の違いです。 鋳物は実をいえば鋼よりも硬いのです。しかし脆いのです。 塩ビ等の高分子化合物は炭素が連続した鎖状の紐を、部分部分環で結んだ形になっております。環が多いと固く、少ないとやわらかくなります。 構造的に考えれば小さな棒を一部隣と糸で結んだ形でイメージしてください。 （単位分子は炭素結合＝共有結合ですから、分子間結合力は最も強い形で結合しています） 温度が下がるとこの糸の部分の結合自由度が下がり、塑性ヒンジ（錆びたちょうつがいとイメージしてください）となります。 注）弾性と塑性の大きな違いは、弾性は応力がなくなれば元に戻りますが、塑性は原型が変形して元に戻らない変位を起こします。この変位は内部の小さな分子間の小さな破壊なのです。 ガラス転移は非晶質になるのでイメージできるのは、単純にガラスと考えてください。実をいえば、物性的にガラスは鐵よりもある意味強度があるのですが、脆いので、割れ易いイメージがありますよね。そのままのイメージで受け取ってください。 非晶質は品質的には液体なのです。流れない水もあるのです。ただ応力のかかり方と伝播の仕方により剪断や内部応力、応力集中などの要因により破壊するのです。 >>逆に温度が低くなれば、強度は上昇し引張弾性率は高くなるが、歪みは小さく脆性を示す（図 引張強さとヤング率の温度依存性） > >5℃以下の流体が流れると強度が増しすぎ、柔軟性がなくなり、ちょっとしたことで破損しやすくなる。この様な解釈で宜しいのでしょうか？ > そうです、脆いとはそのようなことを表わします。 ゴム管でも液体空気のような低温に晒せば、粉々にすることが出来ます。 ターミネーター３の液状人造人間がバラバラになるのはご覧になりませんでした。 >>◎温度による状態変化と加工温度 >>第２次（ガラス）転移点 −５〜＋５℃ セグメントは凍結状態になり伸びが低下する。 > >重ね重ね質問なのですが、私の行き着いた資料では、「−5〜＋5℃ セグメントは凍結状態になり脆性を示す。」共に同じような事なのでしょうが、セグメントの意味がわからないのですが、これについてはどの様な物なのでしょうか？ 部分とか、線分、弧。シールドトンネルの場合などは分割した部品を云います。 上記説明の、高分子化合物の鎖の一つを小さな紐のような分子として捉えた場合の表現です。 実際は縄梯子や網のように複雑なのですが。 実務上嫌なのは、５℃が転移転といわれていますが、単純に計算できるような物性でないことです。 |
| > ここの解説は、申し訳ございませんが、全て比喩で行わせていただきます。 学のない私ですが、なんとなく構造上（特性）のイメージがつかめました。 >>セグメントの意味がわからないのですが、これについてはどの様な物なのでしょうか？ > 部分とか、線分、弧。シールドトンネルの場合などは分割した部品を云います。 > 上記説明の、高分子化合物の鎖の一つを小さな紐のような分子として捉えた場合の表現です。 > 実際は縄梯子や網のように複雑なのですが。 大変参考になるご意見、誠にありがとうございました。 |
| 冷水配管にＶＰ管を用いるのは良くあることなのでしょうか。 いままでにそういった事例を扱ったことがなく、 大抵白ガス・ＳＵＳ管で設計しておりました。 国交省の仕様書を見たところ、それらしい記述が見つからなかったので、 民間ＯＮＬＹでよく使われるのでしょうか？ ご存知の方いらっしゃいましたら教えて下さい。 話を脱線させてしまい申し訳ありませんでした。 |
| >民間ＯＮＬＹでよく使われるのでしょうか？ >ご存知の方いらっしゃいましたら教えて下さい。 >話を脱線させてしまい申し訳ありませんでした。 おはようございます。 民間で有っても5℃の冷水では一般建築設備用では 用いていないと思いますよ？ 使用するならばメーカーにＶＰの脆弱性等の確認を 取った方が良いと思います。 以前井水配管ならＶＰでやった事が有りますが温度は 15℃程度だったと思います。 |
| なるほど温度条件によっては使われることもあるということですね。 勉強になります。 ＶＰと聞くと排水関係がすぐ頭に浮かんでしまうもので・・・ 機会があれば、設計の時にチャレンジしてみようと思います。 皆さんの言われるようにメーカーに確認した上で。 ありがとうございました。 |
| >なるほど温度条件によっては使われることもあるということですね。勉強になります。 >ＶＰと聞くと排水関係がすぐ頭に浮かんでしまうもので・・・ >機会があれば、設計の時にチャレンジしてみようと思います。 >皆さんの言われるようにメーカーに確認した上で。 > 相変わらず時間がありませんが、中途半端な回答で放り投げておくのも気が引けるので・・・<(_ _)> VP、HIVPはJISで常温（使用温度）が5℃から35℃となつています。仕様から云えば問題はないのですが、現実に使用された例は私は聞いたことはありません。 kojimaさんの云われているように、決めるのは設計者の判断一つと思います。 しかし、現場の状況を考えると、配管は、水圧と自重だけにたいして強度を考えれば良いのではなく、外部から誰かがぶつかるとか、物を落とす、踏みつけるなどの事故時も考慮に入れる必要があります。 昔よりは、可塑剤も改良され、品質もよくなつていると思いますので、若い方が自分の器量と責任の上で新しいことを考えるのはすばらしいことと思います。 配管全体の破損のリスクと破損したときのリスク、経済性、経年劣化などを考慮して決めるしかないと思います。 決断の結果は、ここで教えてくださいね。(^^)v |
| 返信遅くなり申し訳ありません。 > VP、HIVPはJISで常温（使用温度）が5℃から35℃となつています。仕様から云えば問題はないのですが、現実に使用された例は私は聞いたことはありません。 > kojimaさんの云われているように、決めるのは設計者の判断一つと思います。 そういうことを一人で決められると一人前なのでしょうね・・・ まだまだ、半人前です＞＜ > しかし、現場の状況を考えると、配管は、水圧と自重だけにたいして強度を考えれば良いのではなく、外部から誰かがぶつかるとか、物を落とす、踏みつけるなどの事故時も考慮に入れる必要があります。 たしかに、屋外配管（屋上）など、ラッキングがぼこぼこになったりしてますよね・・・。 あれでＶＰを使うのはちょっと怖い気もします。 > 昔よりは、可塑剤も改良され、品質もよくなつていると思いますので、若い方が自分の器量と責任の上で新しいことを考えるのはすばらしいことと思います。 まだ、物事を決められる位置にいないもので、最終けっては上司に委ねております。 よく、なんでダメなんですか？と粘るんですが、、、 今の上司はいい人で飲みにいきがてら、疑問を解消してくれるのですが、 前は酷かった。。。（私情はさんですみません） > 配管全体の破損のリスクと破損したときのリスク、経済性、経年劣化などを考慮して決めるしかないと思います。 > 決断の結果は、ここで教えてくださいね。(^^)v やはり、みっちゃんさんの言われたとおり、耐衝撃性などの観点から難しいということみたいです。 突き詰めるなら、自社で実験もできるとは思うのですが、 さすがに実務に追われてそれを許してくれそうにはありません＾＾； サラリーマンなので、しょうがないですね・・・。 色々勉強させてもらいました。 これからも宜しくお願い致します。 |
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