Ｐａｇｅ 214 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼中央式給湯配管方式について snowman 03/6/9(月) 19:03 ┣Re:中央式給湯配管方式について 老婆心 03/6/29(日) 21:51 ┗Re:中央式給湯配管方式について どらちゃん 03/6/30(月) 0:05 ┗Re:中央式給湯配管方式について なにわ 03/6/30(月) 11:11 ┗Re:中央式給湯配管方式について 老婆心 03/6/30(月) 11:42 ┣Re:中央式給湯配管方式について どらちゃん 03/6/30(月) 14:17 ┗Re:中央式給湯配管方式について なにわ 03/6/30(月) 14:40 ┗Re:中央式給湯配管方式について 老婆心 03/6/30(月) 18:03 ┗Re:中央式給湯配管方式について なにわ 03/6/30(月) 19:09 ┗Re:中央式給湯配管方式について 老婆心 03/6/30(月) 20:59 ┗Re:中央式給湯配管方式について snowman 03/7/1(火) 12:46 ┣Re:中央式給湯配管方式について なにわ 03/7/1(火) 14:37 ┗Re:中央式給湯配管方式について どらちゃん 03/7/1(火) 15:49 ┣Re:貴重な情報交換 なにわ 03/7/1(火) 18:28 ┗Re:中央式給湯配管方式について 老婆心 03/7/2(水) 10:25 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 中央式給湯配管方式について ■名前 ： snowman ■日付 ： 03/6/9(月) 19:03 -------------------------------------------------------------------------
| 中央式給湯設備の強制循環方式について教えて下さい。一般的に強制循環方式については、上向き循環配管と下向き循環配管とがありますが、熱源が屋上機械室にありストレージタンク・ポンプも屋上に設置されている場合、下向き循環配管方式になると思います。 某現場で、熱源・ＳＴ・ポンプとも屋上機械室にあり、この給湯管のメインを一旦Ｂ１Ｆまでさげて、そこから上向き循環配管を行うよう指示がありました。メリットがよく分かりません。メリット・デメリットを教えて下さい。 |
| 誰も返答していなかったので、ちょっと気の毒になりましたので投稿します。 本工事に記載がなく、図面以上の指示を受けた場合は、明確な説明を受ける権利があるはずです。 たとえそこにどんな理由があるにせよ。 それを繰り返し実行することが、業界で長く生き残れる秘訣です。 (聞き手上手は上達の早道) いい歳をしていまさら聞けない人がいるかも知れません。 また初心者を名乗って、投稿する場合もあるかも。 メーカー等が親切に教えてくれるかもしれません。 簡単にいうと デメリット お金以外ありません。 メリット 理にかなっていること(物理的) 返湯ポンプの設計根拠を勉強して下さい。 その理由がわかれば、複数の返湯管の流量をバランスよく配分するニーズが発生します。 空調の世界では常識である(リバースリターン)の考えです。 給湯管(銅管)のクレームの代表格が、この返湯管の流速過多による腐食です。 腐食には、特殊事例を除いて二形態(さび腐食と浸食)に分かれます。 返湯管の腐食は、この浸食(エロージョン)に該当する例が多いと思います。 これは、地球規模で考えると氷河による侵食、物理的に減肉させる現象です。 ですから、弁だけに頼らない(調整できない)予めの対策が必要なのです。 勿論、無視していい場合もあります。 では教科書ではどうか。 便覧でみましたが、確かに絵は沢山ありますが、理想的なシステム等の表現はしていません。これは、建築設備設計マニュアルでも同様です。 施工の鉄則 空気抜きは低圧側に設置(高所) この場合は給湯往堅管頂部。 負圧は論外。 ですから、指摘は正しいことなんです。もう一度、その方に理由を聞いて下さい。 丁寧に教えて頂いたなら、貴方はとても良い現場にあたったことになります。 それ以外に、堅管伸縮対策も心配ですが、メーカーに色々相談して下さい。 設計図での問題点とか上手く引き出して下さい。 また、リバースリターンは、堅管だけでなく、横引管にも当てはまります。 意外と、この考えのない図面が多いのです。(コストや経路の問題から) |
| 返湯管がどうなってるかの記述がありませんので、実際のところはわかりませんが、下向き循環方式でもリバースレタンとするのは可能と思います。 ストレージタンクが屋上なので加熱側圧力低く、加熱することによる溶存気体の分離が多くなり、給湯管の分離気体排出には一層の配慮が必要となります。 一方、下向き循環式ですと給湯管は先下り勾配配管とするのが一般的で、必然的に給湯の流れと気体排出の方向は逆となり、どうしても給湯管にエアー溜りが生じ易くなります。エアー排出を意識すると、どうしても配管サイズと先下り勾配を大きく取る必要がありますね。 これらを心配し、一旦最下階まで立ち下げ、以降を上向き循環方式とする事で、給湯とエアーの流れを極力同一方向とし、エアーを効果的に排出できるようにという配慮からではないでしょうか。 でも私も、一旦Ｂ１Ｆまで立ち下げるコストを考えると、給湯管サイズが多少大きくなっても、エアー溜りの出来にくい配管レイアウトでありさえすれば、下向き循環式でも良いのではないかとも思ったりします。 ただ、それも配管システム全体の縦横立体的バランス次第ですけど。 |
| 給排水衛生設備にトラブルあれば、まず”空気”を疑え・・・と確信しております 表題の方式については建物用途・施工条件等より検討されますが、セントラル給湯というと、循環する（即時給湯の為）が第一条件と捕らえられがちです、そうでしょうか？ 当然、適正温度・適正流量を供給することが第一なはずです。 そのためにはまずスムーズに脱気できるシステムを考慮するべきかと思います。 こんなトラブルがありました、熱源が最下部で給湯主管が最上部の下向き方式ですが、給湯栓を閉の状態で（循環ポンプ運転中）正常に流れていたのに、給湯栓が開では逆流・・返湯管より供給（当然過大流量→潰食発生） 配管はいわゆる管網配管であり、給湯往管のエアーロックによるものと思われ現在調査中です。 リバースリターンは必要でしょうか？ 各系統を均等に流れやすくする為でしょうが、実際の給湯設備では循環量が少なく返湯管口径は給湯往管の1/2程度ですから、返湯管延長距離の短いところがよく流れることになります、横引きの長いシステムでどうしても流量調整の必要な場合は、流量調整弁などで調整してはどうでしょう。 循環ポンプの選定も注意が必要です、循環量が少ないので管抵抗も小さくポンプ揚程が5ｍほどでも実際設置されるポンプは10ｍの揚程、結局ポンプの運転点は2倍の流量になる場合もあります、内容を理解していないメーカ等は「大は小を兼ねる」と云い潰食の原因になる場合も少なくありません。 前述しましたが、建物用途によっては、湯を使い出せば満遍なく使用するような建物は循環ポンプを止めても良いかもしれませんね、一考してみてください。 |
| この場合の個人的な見解として 下向き配管はどうかと思います。 一旦下げて上向きとし、後は自然に任す。(浮力で循環) 負荷が継続してあれば、給湯ポンプもいらないかもしれません。(ほとんど予備品) リバースリターンはあくまで理想。 ポンプについては、200V仕様なら一般に大きくなる。 ポンプに合わせて返湯管サイズを決める方法もある。 おそらく、この系統に相当数の混合栓やシャワーがあすはず。 給水ラインを含めた検討が必要だと思います。 |
| ストレージタンクが最上階にある場合でも自然循環が成り立つのかは少し疑問です。 加熱部が最頂部だと、いくら一旦立ち下げて以降を上向き配管としても、自然に循環するとは思えないのです。 給湯管を一旦立ち下げたところまでと、返湯管最下部からストレージまでの通水力を常に与え続ければ循環するかなとは思いますが…。 循環動力を少しでも低減するという目的であれば、そうだなと思います。 リバースレタンは理想ですが、私も、給湯配管システムに於いての必要性はあまり感じておりません。投資するだけの効果はないと思います。 循環流量による給湯管の摩擦損失はほぼ無視できる程度であり、系統別の流量は返湯管の摩擦損失に支配されると思います。 もし流量の均一化を図りたいのであれば、流量調整弁などで各系統の返湯管の摩擦損失を等しくすることの方が効果的だと思います。 私が思いますに、今回ご質問の件につきましては、 ・上階ストレージタンク設置はエアーを含み易い。 ・下向き循環方式はエアーが抜きにくい。 ・エアー溜りが出来るとその部分の流れが阻害され、偏流が起こり配管の浸食も懸念される。 これらを未然に回避するための措置であったのではないかと思います。 今回、某現場で上向き循環方式を提言された方は、おそらく他物件の下向き循環方式でエアー溜り防止対策に苦慮されたのではないかと思います。（勝手に推測してます。） |
| リバースリターンは理想でしょうか？ システムの放熱ロスより算出された循環量は比較的少量であり、給湯往管はこの流量に対し十分太い口径だと思います、つまり管抵抗は無視できるほどのものであり、結果的には最遠の循環系統に最も湯が循環することになり、リバースリターンを採用する意味はないかと思います。 最も返湯管と給湯往管を同口径とするなら話は別ですが（過剰設備？）・・・中央給湯方式とは循環がメインではないと思います、又多少の片流れは即時給湯に影響はなく、どうしてもバランスの悪い場合はバルブ調整しかないかなと思います。 |
| 暖房と給湯では、リバースリターンという意味を微妙に使い分けしているように 思いますが。空調からみると、給湯では比較的ラフに捕らえていると思います。(簡単にいうと、見た目程度くらいに) ですから、特にリバースの言葉ににこだわっているわけでもありません。 勿論、返湯管の循環がメインでもありません。がそれなりの必要もある。 往管の立ち下げが結果的に、各階返湯弁の荒調整になっている程度くらいに考えていただけたらと思います。上階設置型でも大体4タイプ位に分類されますから イメージでちょっと違った場合もあると思います。 かなり、グレードにも差があります。 簡単にバルブ調整といっても、実際にやっているかという疑問もあります。 また、それなりの装置を要しているのでしょうか。 より条件をよくするという意味で、パターン化したものが必要と考えます。 それゆえ、文献があるはず。 重力に逆らわずかつ空気抜きのし易いベストな環境をつくる上で、特に相違はないと思いますが。 建物の概要がわかればまた違った話にもなるかも知れませんが、ここではそんな 必要もないと思います。 こういったシステムで問題点があっても、この業界では闇に葬られる傾向にあると思います。 ここは一つ、生の声(事例)を聞きたいと思います。(当方や見ている方の勉強材料として) |
| おっしゃるとおりですね！ 早速ですが事例を紹介します。 事例その① ホテル： 給湯システムはほぼ脱気の完璧な開放型貯湯槽重力式です 静水圧は十分あるにもかかわらず上層階の湯がほとんど出ないーーー 原因は貯湯槽付近の主管にある量水器（縦型ウオルトマン）のエアーロックでした。 最も溶存酸素の気泡化ではなく、当初のエアー溜りで量水器位置での静水圧は2ｍほど、 量水器の構造上鳥居配管のようになり、わずかなエアーでも押し切ることができなかったようです。 循環系統のバルブ調整ですが、ほとんどの現場は実施しておりません 調整してもメンテ時にさわられると後で分らない？？目印してもその時限り、管理バルブは（開）又は（閉）としたい・・・が現状のようです。 事例その② 劇場 ：熱源より最遠個所の出湯時間が掛かり過ぎるーーー 熱源付近の返湯管2～3箇所弁絞りにて解消しました、その後メンテ時に再調整されたかは定かでないです。 バルブ調整も、ゲート弁やボール弁でも可能ですが弁体の腐食の要因になり、少しだけ高価ですが流調弁が良いみたいですね。 |
| 非常に貴重な話をしていただいて、ありがとうございます。 バルブ調整ですが、空調屋が考えると 流量弁後方に仕切弁を一個設けて、内部の清掃・交換等が可能なようにします。 (内部のコマを水圧で少し押し出すようにして脱着する) これが空調屋のVE・CR(差額ほとんどなし どちらともつかず)の代表格かな。 最初にこれをいっていたほうが良かったかも知れません。 給湯往管と返湯管が立シャフトで隣接、上又は下で接合されている場合、伸縮 対応が十分でないのをまれに見ることがあります。エアロック等があれば伸縮 差によって相当の応力がかかります。 接合部にフレキ等の処置をするよう望みます。上向(往)下向(返)システム等 |
| ご返答ありがとうございます。いろいろ勉強になりました。 どうも固定概念があり、熱源上階設置の場合は下向き給湯のイメージしかありませんで した。 「どらちゃん」氏のおっしゃられるように、下向き給湯方式でのエアー溜まり防止対策であろうと私も今はそう思います。この現場の場合、返湯管は上部より立ち下げて、下部で集約されそこから上部機械室内のポンプに接続されていました（下向き給湯時）。この給湯返湯管を下部から上部に向かって集約し、ポンプに返すように変更になりましたので、返湯管内のエアーの流れとお湯の流れが同一方向となります。ただ給湯メイン管内のエアーと給湯の方向が反対だというのが気になりますが…。 給湯熱源が上階設置のよい事例ということで、本屋さんで１冊みつけました。「給排水衛生設備学 中級編ー水まわりの実務」 ＴＯＴＯ出版 です。 ここには、理由等はのっていませんでした。いろんな書籍を調べましたが、この１冊しか記載事例がありませんでした（努力不足？）。よい事例なら、「便覧」等メジャーな書物に詳しく記載されていても不思議ではないと思いますがどう思われますか。 |
| >> 給湯熱源が上階設置のよい事例ということで、本屋さんで１冊みつけました。「給排水衛生設備学 中級編ー水まわりの実務」 ＴＯＴＯ出版 です。 > 拝見したことはありませんが 脱気を重要視しているのではないでしょうか 溶存酸素が気泡となって発生しやすいところ＝熱源機器+低水圧部分＝脱気効率が高い もちろんエアーセパレータ設置に効果ある場所・・になるかと思います システムが可能ならば、開放型貯湯槽等100％近い脱気効率があるかと思います。 もちろん、下向き給湯方式でも問題はありません、要はいかに脱気してやるかなんでしょうね。 一番やっかいなのが 圧力給水方式の最下部熱源方式ではないでしょうか、（あくまでも脱気に関してですが） 頂部よりエアー抜きを兼ねた膨張管が設置できない、当然エアー抜き弁等に頼りますが この設置場所によってドレンの排出に困ります。 ところで個人的には上向き・下向き給湯にはあまりこだわっておりません 中央給湯の場合、いずれにおいても空気と湯の流れが反対になる個所が発生します 発生した空気を集約し分離排出する配管方法であり、できるだけシンプルがベストではないでしょうか・・・ |
| >ただ給湯メイン管内のエアーと給湯の方向が反対だというのが気になりますが…。 なにわさんのおっしゃる通り、必ず逆方向の部位が出てきますね。 先ずＢ１Ｆまで立ち下げたことは、エアー溜りのリスクを最小限にとどめたとして評価して良い事と思います。 >よい事例なら、「便覧」等メジャーな書物に詳しく記載されていても不思議ではないと思いますがどう思われますか。 私も、なんでこんなことが便覧に載ってないの？と思う事がよくあります。 でも、仕方ありませんよね。設備大辞典として数十巻も発行する訳にもいかないでしょうしね。 だからこそ、こういう情報交換の場がある事は、とてもありがたいですね。 もっともっと発展するといいですね。 |
| 全く同感です。 恥ずかしながら3日前にこのフォーラムを知りました 「設計」「施工」「CAD」そして「過去ログ」等非常に参考になります この情報交換→生の声こそが「実務者のための便覧」や「各種マニュアル」になるのでしょうね 今後も楽しみです。 |
| 私自身、この件についてはどうでもよさそう、それゆえ誰も投稿しなかった と思っておりましたので、私なりの初期の役割は達成できたかなとも思って おります。 もっと違う方の意見も欲しかったような気がしますが。 実際の現場(大型・高層建築)では、同一システムではなく混在している状況 ですから。 便覧等もその辺を念頭において良否判断を回避し羅列しているように思われます。 システムは色々あるけれど、ポイントしっかり抑えてより理想的くらいの。 そうやって、システム図を見てみると、他にない極めて異質なものに写ります。 建築設備という言葉に代表されるように、設備関係の方は一種抑圧された人々の 集まり。それゆえ、一歩下がり理性を失わない 従って他の建築サイトのように 荒れていない。 また、建築からみると建築付帯設備くらいにしか思っていないかと。 フリートークに登場している建築設備の和訳は、本当のところ無いような気がします。それぞれ独立したもとだとも確信しております。 逆にいうと、力関係の狭間で仕事をしている自体がある意味"幸福"であると感じる時もあります。 たまにこのようにロングランでやるのも非常にいいことだと思います。 ちょっと横から入りづらいかと反省しつつ、時間をあけるのも必要かとも思い ました。 唯一のこだわり 最初の要望者がどのような立場であったか。また、最終的にどう容認したか その交渉過程が何よりも大切だと考えていましたので、最終案を考えた時 ちょっと期待はずれに終わったように思います。 最近、ちょっと時間に余裕がありましたので連続投稿しましたが、ここは皆さん の発言の場なので、しばらく休みます。 名前も"老婆心"となっていましたので、今後は"六馬身"に改名し、忘れた頃に 登場します。(老婆心で説教されたら心臓発作 事前に危険予知対策) |
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